Le vide et l'objet de la négation, partie 2

Nous disons : « Voilà la chaise », mais comment puis-je savoir qu'il y a une chaise ? Eh bien, il y a l'apparence du gris qui a une certaine forme, et je l'ai déjà touché donc je sais que c'est dur, et je me suis assis dedans donc je sais qu'il peut être utilisé pour s'asseoir, et ainsi de suite. Donc, ce qui apparaît, ce ne sont que les qualités. C'est le gris qui apparaît à ma conscience « oculaire ». Si je m'assois dedans, la dureté apparaît à ma conscience tactile. Si j'enlevais l'apparence de toutes ces différentes qualités - si dans mon esprit si je soustrayais l'apparence - alors je devrais quand même être capable de trouver quelque chose qui est l'essence même d'être une chaise parce que je perçois cela comme étant une chaise en soi. côté.

Questions et réponses

Public: Où entre la réalité conventionnelle ?

Vénérable Thubten Chodron (VTC): La conventionnalité dit qu'il existe une chaise qui existe par simple imputation. Mais au-delà d’être simplement imputé, il n’y a pas de chaise. 

Public: Mais nous pouvons l'utiliser.

VTC : Nous pouvons l'utiliser même s'il est simplement imputé. Nous l'utilisons même si c'est simplement imputé. 

Public: Ainsi, mon esprit essaie maintenant de faire de la réalité conventionnelle une chose solide.

VTC : Exactement. C'est ce que nous faisons continuellement ; nous cherchons continuellement quelque chose à quoi nous accrocher. D'accord! Nous pensons : « Oh, ce n'est qu'une apparence, mais c'est vraiment une simple apparence. Ce n'est qu'une simple apparence. [rires] Il existe par un simple nom, mais il y a quelque chose à l'intérieur qui me permet de lui donner ce nom, ou pas un autre nom. C'est le point de vue de Svatantrika. Nous cherchons donc toujours quelque chose sur quoi accrocher notre chapeau, c'est pourquoi ce méditation est très difficile, car nous ne pouvons pas séparer ce qui apparaît et ce que nous pensons être là. Et nous ne pouvons pas séparer la réalité conventionnelle de ce que nous voyons. 

Public: Nous continuons simplement à saisir.

VTC : Nous continuons à saisir. Je veux dire, le problème c'est que nous ne pouvons pas identifier l'objet de la négation et cela revient encore et encore et encore et encore. Et je pense qu’une grande partie de nos problèmes de compréhension résident dans ce point. Je n'ai pas compris il y a des années, lorsque j'étudiais avec Guéshé Sonam Rinchen, et que nous étudiions le Madhyamakavatara, et il disait ces choses et nous disions : « Gen-la, ça n'a aucun sens ! Qu'est-ce que tu dis? Cela n'a pas de sens. » Et il disait simplement : « Vous ne comprenez pas quel est l'objet de la négation. » Et nous dirions : « Oui, nous le faisons ! L'objet de la négation est l'existence inhérente. Et il dit : « Oui, vous connaissez les mots ; mais vous ne savez pas ce que vous entendez par là parce que vous ne pouvez pas identifier l'objet de la négation. 

Public: Je pense que, pour moi, l'exemple de la chaise est vraiment difficile parce que lorsque vous avez commencé, vous avez dit que c'était du genre : « Comment puis-je supprimer l'apparence de la chaise sans la prendre et la mettre dehors ? [rire]

VTC : Non, c'est mentalement—mentalement que vous supprimez.

Public: Et je pense que la raison est que je le ressens de tant de manières différentes – avec toutes mes consciences sensorielles. Je peux goûter la chaise. Je peux sentir la chaise. Mais si je prends un son qui ne peut apparaître qu'à une seule conscience sensorielle, et que si je supprime simplement le son, je devrais toujours être capable, au moins, de le ressentir avec mes autres consciences sensorielles, s'il existe intrinsèquement. Je devrais pouvoir le voir.

VTC : Non, vous ne pouvez pas voir le son, n'est-ce pas ?

Public: Pas exactement. Mais si cela existe intrinsèquement, je devrais pouvoir le faire.

VTC : No.

Public: Pourquoi pas?

VTC : Parce que seule la conscience auditive peut entendre le son. 

Public: Ben ouais.

VTC : Ainsi, il existe intrinsèquement en tant qu’objet de votre conscience auditive. Si quelqu'un crie : « Espèce d'idiot ! cela semble assez réel. N'est-ce pas ? Maintenant, si vous supprimez l’apparence de ce son, il semble qu’il devrait y avoir quelque chose là-bas. 

Public: Cela devrait être ressenti d’une manière ou d’une autre.

VTC : Oui. Tu paries.

Public: Mais pas nécessairement. Je devrais pouvoir le sentir ou le voir, mais je devrais pouvoir le ressentir en dehors des simples sons. Mais c'est tout : les sons.

VTC : Oui. Mais enlevez cette apparence et que vous reste-t-il ? Mais si cela existait intrinsèquement, il devrait vous rester quelque chose. C'est comme si vous regardiez une personne et que c'était là une vraie personne. Et on a l'impression qu'il y a une vraie personne à l'intérieur. Eh bien, cela voudrait dire que si vous le démontez, partie par partie, vous devriez toujours y trouver la vraie personne. Donc, de la même manière ici, vous enlevez simplement l'apparence de la personne, vous devriez quand même y trouver quelque chose, quelque chose au-delà de l'apparence, quelque chose qui existe de manière inhérente. D’une manière ou d’une autre, nous ne pouvons rien trouver.

Public:  Mais si l’on enlève l’apparence de la chaise, cela ne veut pas dire qu’il n’y a rien. Cela signifie que la chaise n'est pas là. Droite? Est-ce correct? Si vous enlevez l'apparence.

VTC : Si vous supprimez l’apparence d’une chaise, si une chaise existait intrinsèquement, vous devriez la trouver là.

Public: Mais si j'enlève l'apparence de la chaise et que je ne la trouve pas, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien là-bas. Parce qu'il doit y avoir quelque chose sur lequel je…

VTC : Vous enlevez mentalement l'apparence.

Public: Je comprends que. Mais ce que j’essaie de ne pas faire, c’est de penser : « Oh, rien n’existe ». Alors, j'essaie de…

VTC : La base de l'imputation est là.

Public: Donc quelque chose est toujours là. 

VTC : Oui, mais la base d’imputation n’existe pas non plus en soi. [rires] "D'accord." [rire] 

Public: Le vide de l'espace. C'est là que je vais lorsque vous supprimez l'apparence de la chaise. Qu'y a-t-il là? Rien qu'un grand trou noir. Et ce n'est pas vrai ?

VTC : No.

Public: Bien.

Public: Mais ce qui reste là n’existe pas non plus en soi. 

Public: Pouvons-nous déplacer cela dans l'équanimité méditation? Parce que, comme Kathleen le disait, tu veux attraper quelque chose. Alors oui, je peux égaliser mes sentiments – eh bien, égaliser n’est probablement pas le bon mot – mais je peux avoir une ouverture égale envers ces trois catégories ou envers les personnes appartenant à ces catégories. Mais quand je reviens à mes relations conventionnelles avec ces trois catégories de personnes, c'est toujours un défi de penser : « Eh bien, comment puis-je interagir avec quelqu'un avec qui je ressens vraiment un véritable sentiment de proximité par rapport à quelqu'un envers qui je ressens de la consternation. ?"

VTC : Oui. Parce que nous entrons directement dans la compréhension de la véritable existence. Nous y allons droit au but. Je veux dire, écoutez, nous avons été habitués à saisir la véritable existence depuis des temps sans commencement. Cela ne va pas disparaître rapidement, les amis ! 

Public: Alors, Vénérable, après cet exercice intellectuel – pour moi, c'est certainement un exercice intellectuel – quel est alors le rapport avec le fait d'aller plus loin pour voir comment nous appelons réellement ce qui reste ? On fait quoi après ? 

VTC : Nous revenons à la façon dont nous pouvons faire exister quelque chose de manière inhérente après avoir supprimé l'apparence. Concentrons-nous simplement sur la suppression de l'apparence sans retirer la chaise de la pièce : sans retirer cette base de la pièce, enlevez l'apparence de la chaise.

Public:  C'était plus facile quand tu parlais de Diane (dans la première partie). Je comprends beaucoup plus que lorsque je regarde un objet ou une entité avec laquelle j'interagis. C'était beaucoup plus palpable pour moi de penser : « Oh, oui, il y a encore quelque chose quand je dis « Diane » plutôt que « la chaise ». » Avec la personne, il y a bien plus. On dirait qu'il y a encore quelque chose là-bas.

VTC : Il y a quelque chose dans le corps et un esprit personnel. Mais si vous regardez bien, qu'est-ce qui est personnel au sein de corps et l'esprit ? Qu'est-ce qui est personnel ? C'est totalement dingue !

Public: Lequel? [rires] Mon personnel qui voit ceci, ou mon personnel qui entend cela ? Quelle conscience ?