Aufbruch der Frauen im Buddhismus: ist das Eis gebrochen?

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Eine Diskussionsrunde über die Herausforderungen für Frauen im Buddhismus, aufgezeichnet im Rahmenprogramm zum Besuch des Dalai Lama 2014 im Congress Centrum in Hamburg, Deutschland.

Women in Buddhism Hamburg 2014

Seit vielen Jahren fördert S.H. der Dalai Lama weltweit Frauen und ermutigt sie, auch Führungspositionen zu übernehmen und als spirituelle Lehrerinnen tätig zu werden. 2007 fand in Hamburg der 1. Internationale Kongress buddhistischer Frauen statt. Wissenschaftlerinnen und buddhistische Gelehrte aus allen buddhistischen Traditionen untersuchten u.a. die Frage, welche Bedeutung Buddha den Frauen beigemessen hat und wie sie diese im Laufe der Jahrhunderte fortgesetzt und weiterentwickelt haben.

In dieser Podiumsdiskussion, die im Rahmen des Besuchs S.H. Des Dalai Lama im Congresscentrum in Hamburg im Jahr 2014 stattfand, spricht Dr. Thea Mohr über diese Themen mit der ehrwürdigen Thubten Chodron, Sylvia Wetzel, Dr. Carola Roloff und Geshe Kelsang Wangmo (Kerstin Brummenbaum), die als erste Nonne im tibetischen Buddhismus den Geshe-Titel erhielt.

Welchen Idealen folgen diese Frauen, mit welchen Schwierigkeiten sahen und sehen sie sich auf ihrem Weg der Gleichberechtigung konfrontiert? Worin bestehen die gegenwärtigen Probleme, und was haben diese Vorreiterinnen am Status quo verändert und damit anderen Frauen den Weg bereitet, einen Zugang zu Buddhas Lehre zu finden? Was sind ihre Visionen für die Zukunft? In welche Richtung sollte die Entwicklung voranschreiten?

Moderatorin Thea Mohr: Einen wunderschönen guten Abend, wir freuen uns sehr, dass wir uns hier zu dem Thema “Aufbruch der Frauen im Buddhismus: ist das Eis gebrochen?” zusammengefunden haben. Und wir haben uns gedacht, dass wir zunächst hier in unserer Runde etwas miteinander diskutieren, aber dass wir Sie dann ab 8 Uhr in die Diskussion gerne mit einbeziehen möchten.

Thubten Chodron Vorstellung

Ja, zunächst mal herzlich willkommen. Ich möchte Ihnen gerne die Teilnehmerinnen auf dem Podium vorstellen, und beginne mal zunächst mit Venerable Thubten Chodron. Sie ist 1950 in U.S.A. geboren, studierte tibetischen Buddhismus in Indien, Nepal, und ihre Lehrer waren seine Heiligkeit der Dalai Lama, Lama Zopa und viele andere. In Italien leitete sie das Tsongkhapa Institut, in Singapur das Amitabha Buddhist Center. Sie unterrichtet weltweit den Dharma. Sie war auch schon oft hier in Hamburg und hat Vorträge abgehalten und sie ist die Äbtissin von Sravasti Abbey, das ist in Nord USA im Staat Washington. Herzlich willkommen!

Ich würde gerne mal nachfragen, wie bist du zum Buddhismus gekommen?

Venerable Thubten Chodron: I had gone traveling in Asia and saw a lot of Buddhist images and things in India [and] Nepal. [I] came back and put them in my flat so that people would think I was really special because I had been to far-out countries, even though I didn’t understand anything about Buddhism. And then in 1975, I went to a course led by Lama Yeshe and Lama Zopa, and the rest is history.

Thea Mohr: Dankeschön. Wie viele Nonnen leben in Sravasti? How many nuns?

Venerable Thubten Chodron: There’s ten of us.

Thea Mohr: Great we’ll come back to that later.

Sylvia Wetzel Vorstellung

Dann möchte ich gerne Sylvia Wetzel vorstellen. Sie ist 1949 geboren, wenn ich das sagen darf, und sie ist ganz stolz darauf, dass sie immer noch zu den Achtundsechzigern gehört, ja? Sie war nämlich 19 als sie sich mit politischen und psychologischen Wegen der Befreiung beschäftigt hat. Und mit 28 hat sie sich dem Buddhismus zugewandt und zwar der Tibetischen Tradition. Ihre Lehrer waren Thubten Yeshe, Lama Zopa, Geshe Tegchok, Ann McNeil und Rigdzin Shikpo wenn ich das so richtig in Erinnerung habe. Und zwei Jahre hast du auch als Nonne gelebt, und heute Morgen hast du uns erzählt, dass diese zwei Jahre dich nur strenger gemacht haben, härter gemacht haben. Und dass das nicht das gewesen ist was du dir vorgestellt hast wie man als buddhistische Nonne leben sollte.

Zusammen mit Carola, mit Jampa Tsedroen — und auf Lekshe kommen wir noch gleich — hast du die Sakyadhita Internationale Konferenz mit unterstützt, damals noch als Nonne, ja? Und in der Zwischenzeit bist du in Deutschland bekannt als Meditationslehrerin mit innovativen und kreativen Methoden. Ich habe gerade gehört, wir haben es gerade in der vorangegangen Veranstaltung deutlich spüren können. Und du bist auch Mitbegründerin der Buddhistischen Akademie. Zahlreiche Publikationen hast du verfasst, allerdings immer mit einem kritischen Blick auf die Kultur und die Geschlechterrollen. Aber du bist auch eine Pionierin des Buddhismus. Herzlich Willkommen!

Gleich auch eine Frage an dich, wie bist du als “Achtundsechzigerin” zu dem Buddhismus gekommen?

Sylvia Wetzel: Im Frühjahr ’77 habe ich in meinem Tagebuch geschrieben “Ich will endlich für was sein, und nicht immer dagegen” und ich leitete ’77 eine Frauen-Reisegruppe nach China um die Lage der Frauen dort zu untersuchen und habe mir überlegt, auf der Rückreise gucke ich mir mal Indien an. Eine Freundin von mir war ’76 in Indien gewesen und hat mich unglaublich beeindruckt. Eine Ärztin mit ihrer Veränderung. [Und sie sagte] “Wenn du meditieren willst, geh mal nach Kopan.” Und am ersten Tag meiner Indienreise war ich im Dharamsala, kam in eine Tibetan Party im Ashram. Hat mir ein Junge gesagt der mich da auf der Straße traf “There’s a party in the tibet ashram, do you wanna come?”
Ich sagte, “Ja, Party immer gut, bei den Tibetern auch gut” — und saß in einer Guru Puja und hatte nach einer halben Stunde das Gefühl, ich bin zuhause und den Rest der Zeit verbringe ich damit zu verstehen, was da passiert ist.

Thea Mohr: Und vielleicht noch eine kleine Frage anschließend: diese Buddhistische Akademie, was macht die?

Sylvia Wetzel: Ich habe 15 Jahre im Dachverband der Deutschen Buddhistischen Union gearbeitet und hatte das Bedürfnis Leute zu finden, mit denen ich Buddhismus kulturell reflektieren kann, ohne auf Schultraditionen und so weiter Rücksicht nehmen zu müssen. Das haben wir auch an der DBU zum Teil sehr fruchtbar getan, aber da muss man natürlich im Dachverband, muss sich nach den verschiedenen Richtungen richten. Und wir haben in Berlin einfach die Leute zusammengesucht, die wir auch zum Teil auch schon sehr lange kennen, die Lust haben den Buddhismus hier in unserer Zeit zu reflektieren auch methodisch anders. Und ein wichtiger Punkt ist für uns innerbuddhistischer Dialog, also alle Richtungen, aber auch Dialog mit der Gesellschaft, also Politik, Psychotherapie, Dialog mit den Religionen, diese Dinge mit einzubeziehen.

Thea Mohr: OK, da kommen wir nachher noch drauf. Vielen Dank.

Geshe Kelsang Wangmo Vorstellung

Ja, dann komme ich zu Geshe Kelsang Wangmo. Das muss man mal genau hören. Sie ist die erste Nonne überhaupt die im tibetischen Buddhismus diesen akademischen Grad erreicht hat, und das im April 2011. Nochmal einen ganz kräftigen Applaus. Kerstin Brummenbaum stammt aus Köln, wurde 1971, oder aus der Nähe von Köln, wurde 1971 geboren und ging nach dem Abitur nach Dharamsala und wollte 14 Tage einen Einführungskurs in den Buddhismus machen. Aus diesen 14 Tagen sind Jahre und Jahre und Jahre geworden. Wie viele waren’s genau?

Geshema Kelsang Wangmo: Ich überleg gerade, Moment, 91? 90 bin ich gegangen, 24 Jahre sind daraus geworden.

Thea Mohr: 24 Jahre intensives Studium des Buddhismus. Der Dalai Lama unterstützt ja seit vielen Jahren das Geshe-Projekt. Das wird ja auch gefördert durch seine Schwester. Sowohl der Dalai Lama wie auch das Ministerium für Religion und Kultur haben die Genehmigung erteilt, dass du diese Prüfung ablegen durftest. Wie kam es, dass du nach dem Abitur nach Dharamsala gegangen bist?

Geshema Kelsang Wangmo: Nach dem Abi, hatte ich halt noch ein bisschen Zeit und ich wusste nicht was ich studieren soll. Es gab ein paar Dinge die mich interessierten, aber alles zusammengefasst, so ein Studienfach gab es nicht. Und dann dachte ich, ich reis’ doch ein bisschen rum und bin nach Israel gereist, war da im Kibbutz und von dort aus hat mir halt jemand von Indien erzählt. Also, Fakire, weiße Elefanten, Meditationen überall. Das war so meine Vorstellung von Indien. Also bin ich nach Indien gereist, nach Kalkutta. Erstmal den Schock meines Lebens, keine weißen Elefanten!

Naja, wer ja schon mal in Kalkutta war weiß es vielleicht — zumindest vor 20 Jahren. Und weil es schon so heiß war — ich hab’ mir natürlich die beste Zeit ausgesucht nach Indien zu fahren, im April, gerade 40 grad ging gerade los — darum bin ich dann in den Norden gefahren.

Zunächst mal war ich kurz in Varanasi und das war auch unerträglich, und dann eben in den Norden. Ich wusste natürlich immer noch nicht was ich studieren wollte, aber irgendwie habe ich dann den Gedanken “Also jetzt passt das auch nicht mehr, jetzt fahre ich besser zurück, ich bin jetzt noch zwei Wochen im Norden” und ich muss ganz ehrlich sagen die Geschichte ist etwas peinlich.

Der Grund warum ich nach Dharamsala gekommen bin: ich war zunächst kurz in Manali, wer Manali kennt, also das ist in der Nähe von Dharamsala, und hatte meine 2 Wochen, wo ich überlegt habe wo ich hingehen kann, und habe auf dem Dachmatich [Eigenwort, schlecht verstehbar] jemanden zugehört der sagte “Dharamsala ist ein toller Ort, der Dalai Lama lebt dort und es gibt den besten Schokoladenkuchen” …

Thea Mohr: Das Stimmt!

… und ich habe überlegt “Dalai Lama, habe ich schon mal gehört aber ist mir jetzt auch kein Begriff. Also da ist Schokoladenkuchen, nach der ganzen Zeit. OK.” Und bin eben auch wegen dem Schokoladenkuchen nach Dharamsala gefahren. Es gibt tatsächlich sehr guten Schokoladenkuchen in Dharamsala!

Als ich in Dharamsala ankam, wer schon mal dort gewesen ist, weiss die Atmosphäre ist sehr besonders, dadurch dass der Dalai Lama dort lebt natürlich und viele tibetische Mönche, Mönche und Nonnen. Und es hat schon eine ganz besondere Atmosphäre, eine sehr ruhige Atmosphäre trotz der ganzen Touristen. Und es hat mich halt fasziniert, einfach von der Atmosphäre her, und ich habe dann überlegt “Ich bleib’ dann zwei-drei Wochen hier und guck mal weiter.“ Ich habe dann einen buddhistischen Kurs mitgemacht und dann hat es mich halt gepackt. Und von da bin ich dann weiter und weiter und bin dann Nonne geworden, hab das Studium begonnen.

Thea Mohr: Und wie war das so, die Klassenkameraden waren ja dann alle nur Mönche.

Geshema Kelsang Wangmo: Ich meine… das war auch nicht geplant. Ich wollte eigentlich eher mit Nonnen zusammen studieren, aber zu dem Zeitpunkt war es schwierig. Es haben schon Nonnen studiert, aber das war schwierig. Die Situation war sehr eng und ich konnte nicht aufgenommen werden. Andere Nonnenklöster gab es noch nicht. Und ich habe also dann mich am Institute of Buddhist Dialectics eingeschrieben. Und es war schwierig, 40 Mönche und 1 Nonne, aber ich habe viel gelernt, sehr viel gelernt von meinen Klassenkameraden. Also viele gute Dinge. Und ich bin sehr dankbar aber es war nicht einfach.

Thea Mohr: Das kann ich mir vorstellen. Und wie reagieren jetzt die Mönche, also deine Klassenkameraden, darauf, dass du die erste Nonne bist, die quasi den gleichen akademischen Grad wie sie haben?

Geshema Kelsang Wangmo: Oh, positiv. Also eigentlich waren meine Klassenkameraden immer unterstützend, gerade was das Studium angeht. Überhaupt jeder Tibeter, also jetzt auch andere Mönche, die jetzt nicht meine Klassenkameraden waren, andere Nonnen, also jeder hat mich wirklich unterstützt. Jeder, zumindest die ich dort kannte die Mönchen und Nonnen, haben die Wichtigkeit des Studiums gesehen und mich immer unterstützt. Und auch meine Klassenkameraden, was das anging. Wenn ich krank war, dann: „du musst schnell, dass es dir wieder besser geht, du musst zum debattieren kommen, ne?“

Venerable Jampa Tsedroen Vorstellung

Thea Mohr: Schön. Ja, schön dass du heute Abend bei uns bist. Dann komm ich zu Dr. Carola Roloff, besser bekannt vielleicht als Jampa Tsedroen. Sie ist 1959 geboren und seit längerem schon wissenschaftliche Mitarbeiterin und Lehrbeauftragte an der Universität. Ich erinnere mich noch gut, wie du den ersten Besuch seiner Heiligkeit des Dalai Lama in Hamburg organisiert hast. Das war 1982, und das war schon ein größerer Besuch, der dann noch getoppt wurde in Schneverdingen, das weiß ich gar nicht mehr in welchem Jahr das gewesen ist.

Venerable Jampa Tsedroen: Das war 1991 auch hier im CCH, also das war die “Tibet Woche” unter der Schirmherrschaft von Carl Friedrich von Weizsäcker. Und da hatten wir eben, da gab es diesen großen Saal mit den 7000 noch nicht. Da war dies hier der Video Saal, durch den der Dalai Lama dann am Schluss nochmal durchgegangen ist. Und nebenan gab’s den Saal eins mit 3000 Leuten, der schon ausverkauft war, ehe wir überhaupt plakatiert hatten. Es ging, innerhalb von zwei Tagen waren die Tickets weg.

Venerable Jampa Tsedroen: ‘98 war dann Schneverdingen, die große Zeltstadt in Schneverdingen, ja das war das größte Projekt.

Thea Mohr: Sie hören schon, und sie wissen das sicherlich auch von ihr, sie hat ein unglaubliches organisatorisches Talent. Eine Akribie, dabei alles zu bedenken, noch nachts um zwei Uhr nochmal aufzustehen und zu sagen, diese Sicherheitsbedingungen müssen wir da und da aber auch noch erfüllen, und so hat sie das alles sehr akribisch geplant. Aber du hast dann dein Organisationstalent zurückgestellt und wolltest dich mehr den Inhalten des Buddhismus widmen, und dann Tibetologie und Indologie studiert, eine hervorragende Promotion abgelegt und seit 2013, arbeitest du in der Akademie der Weltreligionen mit dem Schwerpunkt “Religion und Dialog in Moderner Gesellschaft.“ Und so nebenbei leitet sie auch noch ein DFG Forschungsprojekt zur Nonnen-Ordination und ansonsten ist sie mit ganz vielen Vorträgen auch in der ganzen Welt unterwegs, und doch auch eine sehr anerkannte Wissenschaftlerin. Jetzt würde mich mal interessieren warum du von deinen organisatorischen, herausragenden Fähigkeiten abgesehen hast, und dich dem Buddhismus zugewendet hast.

Venerable Jampa Tsedroen: Ja, also im Grunde genommen, weil, je mehr ich organisiert habe, mir bewusst geworden ist, dass dafür eigentlich ich nicht Nonne geworden war. Also ich mein, ich war 1980 zum Buddhismus gekommen und hatte dann auch Geshe Thubten Ngawang hier in Hamburg kennengelernt. War ja dann erst drei Monate in Dharamsala in der Library of Tibetan Works and Archives als Studentin eingeschrieben und dann bin ich eben aus Holzminden im Weserbergland umgezogen nach Hamburg um hier bei Geshe Thubten zu studieren. Und ich war damals noch Arzthelferin und, hat man mir immer nachgesagt, dass ich irgendwie auch ganz gut organisieren kann. Und das hatte dann das Tibetische Zentrum auch schnell entdeckt, dann durfte ich das Büro organisieren was dann noch in Kartons verpackt war nach dem letzten Umzug, weil niemand dafür sich zuständig fühlte.

Und bei der nächsten Mitgliederversammlung suchten sie dann einen neuen Kassenwart und meinten, “Carola, du kannst doch Buchhaltung” und so bin ich dann da dann eben reingerutscht und als dann die ersten Angestellten kamen und das Zentrum immer größer wurde und dann das Haus in Rahlstedt gekauft hatten und so, habe ich gedacht: “Also eigentlich bin ich nicht Nonne geworden, um Managerin zu werden.“ Und ich merkte eben, wir hatten auch Debatten, nicht so viel wie in Indien. Jeden Abend so immer zwei Stunden ungefähr Debatte, und jede Woche eben Unterricht, so wie auch die Novizen im Kloster unterrichtet werden. Und, ja, je Größer das Zentrum wurde umso weniger wurde die Zeit für die Debatte und, ja, dann war einfach irgendwann klar, ich möchte mehr Inhalte machen.

Und dann hatten wir auch einige Mönche bei uns im Zentrum übersetzt und die waren dann aus dem Orden wider ausgetreten. Und da ich dort lebte, musste ich immer einspringen und übersetzten, und dann hatte ich eben irgendwann das Gefühl, ich möchte dann doch noch mal so richtig von der Pike auf auch Tibetische Grammatik studieren, weil ich dass dann mehr so autodidaktisch gelernt hatte, mit Geshe Thubten am Frühstücks- und Mittagstisch sozusagen, und auf den Indienreisen.

Und, ja dann hatte ich einen Lehrauftrag an der Uni, in der Arbeitsstelle für wissenschaftliche Weiterbildung. Und ein Professor für Mathematik, der besonders beeindruckt war von der Dharmakirti und Dignāga’s Logik, der hat dann mir empfohlen, ich sollte noch einen akademischen Abschluss anstreben. Und dann bin ich auf dem zweiten Bildungsweg, weil ich kein Abitur hatte, bin ich dann eben da in das Uni-Studium eingestiegen, und hab dann Tibetologie, und als zweiten Schwerpunkt klassische Indologie mit Schwerpunkt Buddhismuskunde gemacht. Und hatte vorher aber schon 15 Jahre das traditionelle Studium mit Geshe Thubten gemacht, und hatte da ja auch schon als Tutorin im systematischen Studium des Buddhismus fungiert.

Thea Mohr: Also die Akribie die du bei der Organisation hast, die hast du auch in der Forschung. Herzlich willkommen!

Moderatorin Vorstellung

Und um die Runde hier auf dem Podium ganz kurz abzuschließen: Mein Name ist Thea Mohr. Ich bin Religionswissenschaftlerin. Ich habe schon vor vielen Jahren immer wieder mit Carola über die Nonnenordination diskutiert und das dann auch zum Thema, also unter anderem, zum Thema meiner Dissertation gemacht. Ich bin immer noch fasziniert und ich bin auch immer wieder beeindruckt. Es geht voran, es geht in kleinen Schritten voran, aber es geht auf jeden Fall voran.

Und bei der Gelegenheit möchte ich jetzt noch einmal drei Personen ganz besonders erwähnen, über die ich mich sehr freue, dass sie heute Abend bei uns sein können und bitte entschuldigen Sie, wenn ich jetzt nicht noch andere sehe, die vielleicht auch genannt werden müssen. Aber wenn ich jetzt mal sage „Pionierinnen des Buddhismus“ – Gabriele, entschuldige wenn ich mit Lekshe anfange.

Karma Lekshe Tsomo Vorstellung

Karma Lekshe Tsomo, herzlich willkommen. Karma Lekshe Tsomo ist Professorin für vergleichende Religionswissenschaft in San Diego. Sie ist im Grunde seit der ersten Stunde, zusammen mit Sylvia und mit Jampa, dabei, Sakyadhita International zu unterstützen, zu organisieren. Sie hat einen ganz großen Schwerpunkt: vor allen Dingen die Nonnen im Himalaya, die sehr große Schwierigkeiten haben, überhaupt an Bildung heranzukommen, überhaupt in Schulen zu gehen. Sie hat in Dharamsala ein kleines Kloster gegründet, was sehr erfolgreich mit bescheidenen Mitteln gearbeitet hat. Sie organisiert jedes zweite Jahr in großem Stil Sakyadhita-Konferenzen, sei es in Malaysia, in Thailand, in Indonesien, also in allen asiatischen Ländern, Vietnam, Taiwan. Also wenn ich mich zurück erinnere, unglaublich! Und du hast uns immer wieder alle auch inspiriert mit deinem Durchhaltevermögen für diese internationalen Nonnen. Ganz herzlichen Dank, dass du heute Abend gekommen bist!

Gabriele Küstermann Vorstellung

Und als nächsten Ehrengast möchte ich unsere geliebte Gabriele Küstermann begrüßen. Gabriele Küstermann ist auch seit ich denken kann, dreißig Jahre, vierzig Jahre, schon mit der Frage der Frauen im Buddhismus eng verbunden. Sie hat immer einen kritischen Geist, aber, das soll an dieser Stelle auch nochmal erwähnt sein, du hast uns 2007 sehr unterstützt, als wir den ersten internationalen Nonnen-Kongress hier in Hamburg organisiert haben. Sie war damals die Vorsitzende der Studienstiftung für Buddhismus. Du hast sie geführt, du warst zwar nicht die Vorsitzende, und auch gegründet. Und dank deiner auch unermüdlichen Unterstützung und deines Einsatzes ist doch auch das, was man hier in Hamburg, was sich hier in Hamburg zum Buddhismus etabliert worden, auch dir zu verdanken. Schön, dass du gekommen bist!

Gabriela Frey Vorstellung

Ja und noch eine dritte Dame möchte ich nennen: Gabriela Frey. Gabriela Frey hat mit Unterstützung von Lekshe und mit auch viel eigenem Engagement eine Sakyadhita-Abteilung, eine eigene Gesellschaft in Frankreich gegründet. Sie kümmert sich sehr stark, dass sich die französischen Nonnen organisieren können. Und auch du bist mit Leib und Seele für die buddhistische Sache engagiert. Sie ist auch, jetzt muss ich gucken, im Komitee der europäischen buddhistischen Union. Ganz wunderbar, herzlichen Dank.

[Zuruf aus dem Publikum, dass die Buddhisten zum ersten mal einen Teilnehmer-Status im Europarat erhalten haben. Applaus dafür.]

Erste Diskussionsrunde: Gründe der Begeisterung für den Buddhismus

So, damit möchte ich nun mit der Diskussionsrunde auf unserem Podium beginnen und ich möchte mal die Frage an alle vier Pionierinnen stellen: Was war es denn, was euch so am Buddhismus begeistert hat? Welche Ideale des Buddhismus haben euch so angezogen? Wer möchte beginnen?

Venerable Thubten Chodron: I think what first struck me was that I was looking for a worldview, a way to view the world that made sense to me. And Buddhism really gave me some structure: talking about samsara, the nature of the mind, rebirth, the possibility of full awakening. And it gave me a way to understand my life and my place in the universe. Because otherwise, I had no idea why I was alive and what the purpose of my life was.

And then the second thing that really struck me was the pointing out that ignorance, anger, clinging, attachment were defilements and that self-centered mind was our enemy because I didn’t think that way before. I thought I was a pretty good person until I started looking at my mind and seeing all the rubbish in it and then figured out that that was the source of my misery, not other people. So that was a big change in perspective. And then also when I did the thought training teachings they really worked and helped me deal with my emotions and improved my relationships. So I just kept on with it. When I first started I didn’t know anything about anything. Seriously, I didn’t know the difference between Buddhism and Hinduism or anything about the different traditions of Tibetan Buddhism. All I knew is that what these teachers said made sense and it helped me when I practiced it. And so I kept going back.

Ven. Chodron Übersetzerin: Der Grund, warum ich mich zum Buddhismus hingezogen gefühlt habe, war eigentlich, dass er für mich eine Art und Weise repräsentierte, die Welt zu sehen, die irgendwie Sinn gestiftet hat. Der Buddhismus hat mich versehen mit einer Art Struktur, die ich meinem Leben geben konnte. Er hat mich aufgeklärt sozusagen über die Beschaffenheit von Samsara, die Natur des Geistes, über Konzepte wie Wiedergeburt und hat mir geholfen, auf diese Weise mein Leben besser zu verstehen. Auf diese Weise habe ich mich einbetten können in ein Universum und eine Art und Weise gefunden, warum ich mein Leben lebe und welche Zielsetzung es darin geben könnte, denn andernfalls hätte ich dieselbe in dieser Weise nicht gehabt.

Das zweite war, dass unsere Lehrer uns aufgeklärt haben über die Funktionsweise des Geistes, beginnend mit der Unwissenheit, dem Ärger, der Anhaftung, die wir haben, und ich habe gesehen, dass der eigentliche Feind innerhalb unseres eigenen Geistes zu finden ist, vor allemin der Anlage zur Selbstsucht. So ich hatte vorher auf diese Art und Weise nicht gedacht und ich habe gesehen, dass es tatsächlich so ist. Ich habe mich eigentlich für eine gute Person gehalten und plötzlich habe ich bemerkt/gesehen, dass die Ursache für alle meine Probleme nicht andere Leute, sondern mein eigener Geist war. Und das hat im Grunde meine Perspektive radikal geändert und dann habe ich gesehen, dass auch die Anweisungen zur Geistesschulung in den Lojong Unterweisungen mir sehr geholfen haben, sie haben mir geholfen meinen Geist zu verbessern. Sie haben mich mit einer Kenntnis ausgestattet, die ich zu dieser Zeit in keinster Weise gehabt habe. Damals habe ich nicht den Unterschied zwischen Buddhismus und Hinduismus und überhaupt nichts gewusst, aber, was ich gesehen habe ist, dass was die Lehrer sagten, für mich eine Menge Sinn gemacht hat.

Thea Mohr: Ich muss mich entschuldigen, ich habe vergessen, liebe Birgit, dich vorzustellen. Birgit Schweiberer ist Ärztin, auch schon lange Zeit mit dem Buddhismus vertraut. Sie lehrt am Tsongkhapa Institut in Italien und studiert jetzt in Wien, wie ich gerade gehört habe, Buddhismus. Vielen Dank für deine Übersetzung. Vielleicht Kelsang Wangmo, vielleicht willst du auch nochmal sagen, was dich am Buddhismus so fasziniert hat?

Geshema Kelsang Wangmo: Jetzt fällt es mir ein bisschen schwer mit den Worten. Ich müsste eventuell… Hilfe. Also was mich zu anfangs auf jeden Fall sehr fasziniert hat, ist, dass der Buddhismus das Hinterfragen als sehr wichtig ansieht. Was ich bisher gelernt hatte: Ich bin halt katholisch aufgewachsen, mir hat also nie jemand, mich dazu ermutigt, irgendwas zu hinterfragen. Im Buddhismus das erste war halt, nichts anzunehmen, ohne es wirklich zu hinterfragen und es zu analysieren und dann den Teil zu akzeptieren, der einem hilft und den Rest zu lassen. Also das war schon so das erste, was mich zum Buddhismus halt hingezogen hat.

Und dann eigentlich ähnlich zu dem was Venerable Thubten Chodron gesagt hat: die Idee, dass nicht meine Eltern mich verkorkst haben und auch nicht der Rest, meine Schwester und alles andere. Sondern, dass ich die Dinge, die Ursachen, in mir selber suchen musste und mal selber nach innen schauen und sehen: meine Selbstsucht und meine Handlungen die daraus wachsen und so weiter.

Und dann natürlich zu sehen: Ängste, die ich hatte, starke Ängste, gerade so in dem Alter. Unsicherheiten, einfach der normale Teenager und danach, wie sagt man das „mess.“ All das. Genau, das ganze Durcheinander. Also es gab Techniken im Buddhismus, die mir einfach geholfen haben, die Dinge klarer zu sehen und diese Probleme wirklich zu lösen. Dass sie zunächst weniger wurden und so weiter, dann aber eben Ängste und Unsicherheiten und so weiter dadurch wirklich teilweise ganz verschwunden sind. Also, dass ich einfach glücklicher geworden bin. Und ich glaube ich bin auch eine bessere Tochter – da war meine Mutter auch ganz froh. Das war wirklich das, was mich am Buddhismus begeistert hat.

Dann je mehr ich es gemacht habe natürlich habe ich bemerkt, dass es wirklich funktioniert. Dass das, was versprochen wird, dass man ausgeglichener wird, ruhiger wird, glücklicher wird, dass das funktioniert. Es ist langsam, es dauert alles sehr sehr lange, aber ich sage mir immer, es gibt keine Deadline und von daher.

Thea Mohr: Sylvia, wie war es bei dir?

Sylvia Wetzel: Ja, den ersten Punkt habe ich schon genannt. Ich wollte endlich für was sein, und das Bodhisattva-Ideal, das hat mich so angesprochen, dass da alle dazugehören und dass es nicht mit Kampf und Hass und Dagegen-Sein geht, die Welt zu verändern, sondern mit Leuten reden und sie wertschätzen und sie anerkennen, das war der eine Strang.

Und der andere Strang war: ich hatte ja viel mich mit Psychotherapie beschäftigt und Workshops gemacht und Gestalttherapie gemacht. Das war alles toll, man fühlte sich super nach so einem Wochenende. Und dann sag ich: was soll ich zuhause machen? Also ich sehnte mich eigentlich nach einer Übung und der Buddhismus bot mir dann diesen großen Werkzeugkasten an Übungen, mit denen ich mit mir arbeiten kann. Und ich habe die ersten zwei, drei Jahre immer gesagt: Buddhismus? Das ist eigentlich eine meditative Selbsttherapie. Super. Das war für mich das, was mich auch dran gehalten hat. Und ich wusste, in Dharamsala, jetzt wird mir nie wieder langweilig. Was aber vorher auch nicht mein Problem war, aber.

Thea Mohr: Jampa, wie war es bei dir?

Venerable Jampa Tsedroen: Also bei mir waren es mehr die Sinnfragen. Also mich hat die ganze Zeit die Frage umgetrieben, wo das Leiden herkommt. Und als ich 16 Jahre alt war, hatte ich Hermann Hesses Siddhartha mehrfach gelesen und etliche andere Bücher von Hesse, und Vivekananda und das tibetische Totenbuch.

Ich war eigentlich protestantisch sozialisiert, viel in protestantischen Jugendgruppen unterwegs, wo ich mich mehr mit gesellschaftspolitischen Fragen beschäftigt habe. Ich war auch auf dem Internat einer evangelischen Landeskirche mit regelmäßigen Andachten und ich hatte auch diverse Religionslehrer alle aus diesem Umfeld der Pädagogik und Protestantismus.

Aber als eben in meinem Umfeld sich jemand das Leben genommen hatte, (eigentlich die Großmutter meines Freundes), hat mich einfach die Frage umgetrieben: was passiert jetzt, wenn man gestorben ist und warum muss eine Familie plötzlich so viel Leiden, ohne dass sie irgendjemanden etwas getan haben? Und der protestantische Pfarrer konnte mir einfach keine Antwort darauf geben. Dann habe ich eben an dem Strang immer weiter gemacht, weiter gefragt. Und dann kam ein Freund von einer Indienreise zurück und war eben in Indien auf tibetische Buddhisten gestoßen und der erzählte, er ist Buddhist. Und ich habe gefragt: „Was heißt das?“

Dann habe ich ein Büchlein über die vier Wahrheiten des Buddha bekommen. Ich hatte sowieso schon etwas über Wiedergeburt gelesen, mehr aus der naturwissenschaftlichen Perspektive, und hatte schon angenommen, dass es sein kann, dass so etwas wie Wiedergeburt gibt. Aber dann kam die Karma-Lehre dazu und plötzlich war das einfach so wie ein Aha-Erlebnis. Das ist die Lösung und so stimmt das alles und dann erklärt sich alles und die Ursachen für Leiden müssen nicht in diesem Leben liegen, die können auch aus einem früheren Leben kommen.

Heute muss man ja schon irgendwo immer aufpassen, dass man sich überhaupt noch bekennt zu Karma und Wiedergeburt als Lehre, weil das ist, was der westliche Buddhismus am meisten in Frage stellt. Aber für mich hat es gepasst und funktioniert, und bis heute auch. Und hat mich so auf den Weg geführt.

Zweite Diskussionsrunde: Eine Frau im Buddhismus zu sein

Thea Mohr: Sehr schön, bleiben wir gleich nochmal weiter bei dir: also diese Ideale, und natürlich auch diese wunderbaren Lehren, die der Buddhismus hat, das ist eines. Das andere ist die Realität, und in der Realität treten ja dann auch schnell Schwierigkeiten oder sind bei allen schnell Schwierigkeiten aufgetreten, wenn wir nämlich mit unserem westlichen Verständnis an den Buddhismus herangehen und den gleichen Anspruch an Gleichberechtigung an ihn stellen. Dann sieht die Welt ganz anders aus. Ich würde jetzt gerne mal wissen: gab es besondere Ereignisse, die du als besonders diskriminierend empfunden hast? Und gab es auch Ereignisse, die du als besonders förderlich, vor allen Dingen von männlicher Seite her, gesehen hast?

Venerable Jampa Tsedroen: Ganz schwierige Frage. Wenn ich ehrlich bin, dann konnte ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Buddhismus diskriminiert und ich habe das versucht, über Jahrzehnte, irgendwie mir anders zu erklären, weil ich dachte, das kann einfach nicht sein, dass der Buddhismus diskriminiert. Und als ich Nonne werden wollte, hatte mein Lehrer, Geshe Thubten Ngawang hier in Hamburg mir das gesagt, es gibt da ein Problem und die volle Ordination für Nonnen gibt’s nicht, aber wir arbeiten dran. Und du hast ja die Venerable Karma Lekshe Tsomo kennengelernt in Dharamsala 1980, schreib doch mal an sie und find das raus.

Also, im Grunde genommen war es tatsächlich dieser Punkt: wir haben sehr viel Lam-Rim Unterweisungen bekommen, also über den Stufenweg zur Erleuchtung, und da wurde eben erklärt, aus buddhistischer Sicht am verdienst reichsten ist es, wenn man das Gelübde eines Mönches oder einer Nonne einhält. Und ich wollte einfach gerne möglichst viel Verdienst ansammeln und wollte gerne dieses Gelübde nehmen und die Mönche, die alle nach mir ordiniert wurden, die konnten das alle machen und ich kam einfach nicht weiter.

Das fand ich schon ziemlich bitter und ich habe dann immer wieder seine Heiligkeit schon 1982 das erste Mal drauf angesprochen und er hat mich immer noch ein Jahr weiter vertröstet, bis 1985 – da traf ich dann Thubten Chodron im Vorraum, die auch ganz interessiert an der Frage war. Da habe ich ihn eben nochmal gefragt und dann hat er gesagt: „Ich glaube für dich ist es jetzt die richtige Zeit zu gehen, Taiwan oder Hongkong, ist egal.“ Dann bin ich noch im Dezember gleichen Jahres gegangen. Da hat mich eben auch mein Lehrer sehr unterstützt aber habe ich auch da ähnliches so erfahren, wie Kelsang Wangmo das schon erwähnt hat.

Also in meinem Umfeld meine Lehrer, die ich hier in Hamburg gehabt habe, die haben mich eigentlich total unterstützt und die ganzen Diskussionen, die ich heute in meinen Feldstudien mit tibetischen Mönchen über Vinaya frage, die ganzen Argumente habe ich vom Debattierhof von meinen Lehrern gelernt. Die haben mich eigentlich mit allen super Argumenten ausgestattet und da komme ich auch gut mit durch.

Thea Mohr: Sylvia, wie war das bei dir?

Sylvia Wetzel: Als ich in Kopan war, 1977, gab es nachmittags immer eine Stunde Diskussion mit älteren Schülerinnen und Schülern, also die schon ein Jahr in Kopan waren oder anderthalb, also die waren schon sehr erfahren. Und ich saß eines Nachmittags in einer Diskussionsgruppe mit einer amerikanischen Nonne, die in Hollywood aufgewachsen war und die erklärte öffentlich, positiv: „Ich bete für eine männliche Wiedergeburt, weil das besser ist und verdienstvoller.“

Ich bin aufgesprungen, ich war so sauer, ich konnte nicht mehr in der Diskussionsgruppe bleiben, rannte raus aus dem Zelt und lief Lama Yeshe über den Weg. Er sah, dass ich stocksauer war, und sagte: „Hello my dear, what’s happening?“ (“Hallo meine Liebste, was is denn los?”) Dann sagte ich: „Lama Yeshe, ich habe eine Frage: ist die Aussage, dass eine weibliche Wiedergeburt schlechter ist als eine männliche, eine definitive Aussage oder eine interpretative Aussage?“ Denn diesen Unterschied hatte ich schon gelernt, dass es Lehren gibt, die sind definitiv (Leerheit) und es gibt Lehren, die sind zu interpretieren. Lama Yeshe guckte an mich und sagte: „Sylvia, do you have any problem with being a woman?” (“Sylvia, hast Du ein Problem damit Frau zu sein?”)

Da war ich platt. Ich habe, … die Minute wo ich nix gesagt habe, die war ewig. Was sag ich denn jetzt? Wenn ich sage “Ja,” – nein, das sage ich nicht. Wenn ich sage “Nein” dann lüge ich. Das stimmt. Und dann lächelte er mich an und sagte: “Sylvia, ich glaube, heutzutage ist es sehr viel günstiger als Frau wiedergeboren zu werden, weil Frauen sind so offen für das Dharma. Und die praktizieren so ernsthaft.”

Und da hat er mir alles gesagt was ich eigentlich hören wollte. Aber zuerst hat er mir die andere Frage gestellt. Und das war für mich, … also unglaublich wichtig. Da habe ich was kapiert, dass es um meine Einschätzung von “Frau sein” geht. Was für Werte ich damit verbinde und in dem Sinne, …unterschiedliche Definitionen von Geschlechterrollen, also natürlich sind die schon interpretativ, das habe ich schon geschnallt, aber, das war für mich unglaublich inspirierend.

Thea Mohr: Vielen Dank! Eine Frage an Thubten Chodron. Seit vielen Jahren diskutieren wir ja über die Wiedereinführung des Nonnenordens im tibetischen Buddhismus. Warum ist es so schwierig, den Nonnenorden im tibetischen Buddhismus wiederherzustellen?

Venerable Thubten Chodron: My take is that the real issue is something emotional in the men. First of all in Tibet, the Tibetan community in India is a refugee community. They lost their country, so there is this feeling of insecurity. They are trying to maintain the Dharma as much as they can, in the way that they had it in Tibet. They are confronted with modernity for the first time. So this whole issue of women wanting to participate in an equal way is new to them. And it’s shaking something. It’s an aspect of modernity that they don’t know what to do with, that hasn’t fit into their paradigm. So, I think there is some underlying anxiety and insecurity and fear. Like, that if you have bhikshuni, how is everything going to change? Or all of a sudden, the nuns sit in front of the monks. What would happen if that happened? Are the nuns going to build big monasteries and gets lots of offerings? How will that affect us?

There are a lot of unknowns for them. I think the issue is mainly an emotional, a mental one. I don’t think the real issue is legal. It’s phrased in legal terms, so we don’t know if it’s possible to ordain people according to the Vinaya in a legitimate way. But my feeling is so often with human beings… we first decide what we believe, then we find scriptures that support it. I think that when there’s some shift in the underlying culture and in the minds of the men, then they’ll find the passages, and all of a sudden everybody, all together, will say: “Oh yes, this is a good idea. We agreed with this all along.” That is my take.

Thubten Chodron Übersetzerin: So, also die Art und Weise wie ich das verstehe ist, dass das eigentliche Problem eigentlich kein legales, sondern ein emotionales Problem ist. Die tibetische Gemeinschaft ist zurzeit eine Flüchtlingsgemeinschaft. Sie haben ihr Land verloren und sie erfahren jede Art von Unsicherheit. Sie versuchen den Dharma aufrecht zu erhalten in ihrer bekannten Art und Weise, in der traditionellen Art und Weise. Plötzlich sind sie konfrontiert mit dieser Fragestellung von Frauen, die gleiche Rechte für sich beanspruchen. Die plötzlich alles neu machen wollen, und so weiter. Und das bringt ihre herkömmlichen Vorstellungen aus dem Gleichgewicht. Sie versuchen modern zu werden, aber sie wissen nicht wie sie es machen sollen. Es bringt irgendwie ihr Rahmenwerk aus dem Gleichgewicht. Und bei dieser Gelegenheit empfinden sie einfach Angst. Und sie haben Angst vor Veränderung. Sie fragen sich: “Was passiert, wenn wir zulassen, dass die Nonnen Ordinationen nehmen? Werden Nonnen plötzlich vor uns sitzen? Werden sie große Klöster bauen? Werden sie eventuell viele Spenden bekommen?” Also viele Dinge, die im Grunde genommen, die sie nicht einschätzen können.

Also ich glaube, das Problem ist ein emotionales und kein legales. Es wird zwar in legalen Phrasen ausgedrückt, und man fragt sich dann: “Ist das überhaupt möglich? Ist es denn vereinbar mit den Ordensregeln?” Aber in Wirklichkeit glaube ich, dass es wie oft in der menschlichen Gesellschaft einfach so ist, dass man ein Problem, oder eine Antwort auf ein Problem bereits entschieden hat bevor man darüber nachgedacht hat. Und dann findet man erst die Schriften, die bestätigen das, was man ohnehin geglaubt hat.

Und wenn sie jetzt nach und nach Veränderungen einführen und ihre zugrundeliegende Kultur etwas neugestalten können, dann bin ich mir ganz sicher, dass sie dann auch die Passagen finden werden, die unterstützen, dass neue Wege genauso gut belegt sind.

Venerable Thubten Chodron: At Sravasti Abbey we have a community right now that is ten nuns – seven bhikshuni and three shiksamanas – and we have a number of Tibetan Lamas who come and teach at the Abbey. We let them know that we have bhikshunis here. We are ordained in the Dharmaguptaka tradition. We do the three monastic ceremonies: the posada, the fortnightly confession, the Varsa, which is the annual retreat [and] also Pravarana, which is the ceremony of invitation at the end of the annual retreat. We tell them that we do that. They see that our community is very harmonious and that people are practicing well. None of them ever made any comment that is adverse, you know. If anything, they are very encouraging. They are kind of surprised that there are bhikshunis but then they, you know, are encouraging.

Thubten Chodron Übersetzerin: Also, wir haben eine Nonnen-Gemeinschaft mit Namen Sravasti Abbey in Washington. Wir sind da im Augenblick zehn Nonnen, davon sind sieben Bhikshunis und drei Shikshamanas, das heißt Nonnen auf Probe. Wir laden auch Äbte ein, die gelegentlich zu uns kommen und wir informieren sie darüber, dass wir Bhikshunis haben, die in der Dharmagupta Tradition ordiniert sind, und dass wir auch die traditionellen Übungen durchführen, die zu einer funktionierenden Nonnen-Gemeinschaft gehören. Dazu gehört die zweiwöchentliche Beicht-Zeremonie, dazu gehört der Eintritt ins Regen-Retreat und die Abschlusszeremonie für das jährliche Regen-Retreat.
Wir machen das und leben harmonisch. Und es fällt auch auf, dass wir harmonisch miteinander leben. Und ich muss sagen, dass wir eigentlich bisher niemals einen negativen Kommentar gehört haben, dass wir im Gegenteil außerordentliche Ermutigung erfahren, dass die besuchenden Äbte zwar ab und zu überrascht sind, aber es hat und noch niemand einen negativen Kommentar gegeben, sondern, im Gegenteil, sie ermutigen uns weiter so zu praktizieren.

Thea Mohr: Ja, ich glaube, dass ist eine sehr schöne Analyse. Das kommt ganz oft eben im Leben vor, dass man erst emotional was entscheidend und dann nachträglich die sachliche Rechtfertigung dafür findet.

Aber, du, Carola, bist ja schon über viele Jahre mit der Forschung, also mit dieser ganzen sachlichen Ebene betraut und auch sehr tief in der Materie drin. Also, wenn wir jetzt mal dieses emotionale als ein Fakt “Es ist einfach so, man will das noch nicht”, aber du hast auch die sachlichen Gründe herausgefunden. Vielleicht kannst du uns dazu noch mal einen Eindruck geben.

Venerable Jampa Tsedroen: Also ich glaube, dass wäre jetzt zu schwierig … ich habe mich ja hauptsächlich tatsächlich mit den ordensrechtlichen Fragen beschäftigt und das ist sehr komplex, und dass will ich niemanden hier zumuten, das auszubreiten.

Aber, auf jeden Fall sind die Lösungen gefunden. Also es gibt eben drei verschiedene Vinaya-Traditionen, die heutzutage noch lebendig sind, die sozusagen zu den drei Mainstream-Traditionen des Buddhismus gehören. Und das ist die Dharmaguptaka Tradition, die zum ostasiatischen Buddhismus, also Korea, Vietnam, China, Taiwan, gehört. Und dann gibt es eben die Theravada Tradition, dies sie hauptsächlich auf die Pali Vinaya stützt, also mehr der südasiatische Buddhismus, Sri Lanka, Kambodscha, Burma, Thailand und so weiter. Und dann, die Mulasarvastivada Tradition des tibetischen Buddhismus. Und, da es auch monastische Rituale gibt, die von Mönchen und Nonnen – von ihnen gemeinsam- durchgeführt werden müssen, wie zum Beispiel die Ordination von Nonnen, braucht man eigentlich traditionell Mönche und Nonnen aus der gleichen Vinaya-Tradition.

Und weil es die, im tibetischen Buddhismus, aus welchem Grund auch immer, heute nicht gibt oder schon seit tausend Jahren auf jeden Fall, kaum noch gibt … also es hat immer zwischendurch in der Geschichte mal einige gegeben., aber dann wurde immer wieder die Gültigkeit dieser Ordination im Nachhinein in Frage gestellt, selbst wenn sie von großen Vinaya-Gelehrten durchgeführt wurde.

Und es ist eben einfach so, dass es sich nach dem Kongress 2007, ganz klar herausgebildet hat, dass alle gesagt haben, jeder muß das aus seiner Vinaya Tradition heraus beurteilen, was da aus dieser Perspektive notwendig ist um das wiederzubeleben.

Die Theravada Länder haben das gleiche Problem, dort ist der Nonnenorden eben auch nicht mehr lebendig und ich denke inzwischen sind einfach die Lösungen, wissenschaftlich betrachtet, gefunden. Und das letzte mal, als ich in Südindien war zu einer Feldforschung 2012, habe ich insgesamt mich vier Tage lang mit den führenden Vinaya-Experten der drei großen Kloster-Universitäten Sera, Drepung, Ganden getroffen, über 20 Vinaya-Experten. Und am letzten Abend sagten wirklich alle von Sera Jey und und Sera Mey, also von dem Kloster woher auch mein Lehrer stammt, dass sie jetzt überzeugt sind, dass es vom Vinaya her wirklich geht, aber ich soll mir nicht zu große Hoffnungen machen, weil das Problem wäre, dass es Strömungen gibt, die das einfach nicht wollen.

Und das ging wirklich soweit, dass ein führender Mönch der Gelugpa Tradition mit aller Macht versucht hat, dass meine Seminare, die seit Monaten dort vorgesehen waren, dass die nicht stattfinden. Ich musste dann wirklich einen Antrag bei dem Büro in Dharamsala für Kultur und Religion stellen und die haben offiziell mit dem, in Rücksprache mit dem Minister entschieden, dass ich dahin fahre und das bescheinigt. Und erst nachdem ich diese Bescheinigung hatte, dürfte ich überhaupt meine Fragen zum Thema dort stellen. Und, also das erscheint einem darum nochmal schon mittelalterlich, auch von den ganzen Strukturen her und das ist eigentlich auch was ich jetzt im Moment hauptsächlich sehe, ist eigentlich die Hauptfrage: “Wer trifft eigentlich diese Entscheidung?”

Also nach dem Ordensrecht ist es eben so, dass es eigentlich Konsens der Ordensgemeinschaft sein sollte. Aber ich habe das Gefühl, dass es einer auf den anderen schiebt und keiner so recht die Entscheidung treffen will. Ein Theravada Mönch hat mal zu mir gesagt:

“Das ist so ähnlich wie wenn’s viele Mäuse gibt und ‘ne Katze in der Nähe. Dann möchte jeder am Liebsten, dass die Katze eine Glocke um den Hals trägt. Die Frage ist halt nur, welche Maus ist mutig genug hochzuklettern und der Katze diese Klingel um den Hals zu binden?”

Also, wir haben Unterstützung Briefe von fast allen Oberhäuptern der tibetischen Tradition, aber immer wenn dann diese Treffen stattfinden bei denen die Entscheidung getroffen werden soll, dann sind, wenn der Punkt auf der Tagesordnung steht, plötzlich die Entscheidungsträger alle nicht da, sondern nur ihre Repräsentanten, die dann wieder sagen, dass sie eigentlich nicht ermächtigt sind eine Entscheidung zu treffen. Und das ist für mich ein Ausdruck von: irgendwie will man nicht. Und auch wenn alle immer wieder beteuern, sogar schriftlich, dass sie wollen, irgendwie ist Sand im Getriebe und meine Vermutung ist, also wenn ich auf die Politik schaue, dann sagt man so an manchen Stellen da muss noch mehr Diskurs stattfinden.

Also die Leute im Land sind noch nicht soweit, da verliert man Wählerstimmen, macht sich unbeliebt, wenn man das jetzt entscheidet. Also machen wir noch ein paar Runden und warten ab bis die Leute alle soweit sind und die Mehrheit es möchte. Und dann, wenn die Mehrheit soweit ist, entscheiden wir, so kommt es mir vor.

Thea Mohr: Ja, eine typische asiatische Art und Weise die Harmonie auf der einen Seite zu wahren, in keinen offenen Konflikt zu gehen, und auf der anderen Seite darauf zu vertrauen, dass sich das Thema vielleicht im Laufe der Zeit irgendwie erledigen wird oder sich von selber eine Möglichkeit ergibt.

Wir reden ja jetzt über den Aufbruch der Frauen, und Silvia du bist ein Stück diesen monastischen Weg gegangen, aber wenn du jetzt mal von deiner eigenen Entwicklung mit dem Buddhismus, mit der europäischen/deutschen Tradition, zurückblickst und dann vielleicht auch mal nach vorne, gibt es einen Aufbruch?

Aufbruch der Frauen

Sylvia Wetzel: Ja, definitiv. Und ich hab da unendlich viel von Ayya Khema gelernt. Ich habe auch fünf Jahre bei ihr meditiert. Und irgendwann habe ich sie interviewt für die Lotusblätter. Dann hat sie gesagt: “Weißt du, Sylvia, wenn wir Frauen wollen, dass sich etwas ändert, dann müssen wir das selber tun. Das tut niemand für uns.”

Und dann habe ich was kapiert. Und ich habe gemerkt, das fing dann so in der Zeit an – ich glaube ’87 habe ich mein erstes Seminar “Frauen auf dem Weg,“ als Frauen-Seminar angeboten, ein buddhistisches Seminar – und dann habe ich eben angefangen Frauenseminare zu machen, aber auch gemischte Seminare, weil ich das sinnvoll finde. Ich hab so ein bisschen die Funktion gehabt das Thema Gleichberechtigung in die buddhistische Szene hineinzutragen. Während meine Kollegin, Silvia Kolk, eher den Job hatte buddhistische Ideen in die feministische Szene hineinzutragen. Wir haben aber immer gut miteinander kommuniziert.

Und irgendwann habe ich gemerkt, es lief von dem Tag an, oder von der Zeit an, weniger problematisch, wo ich nicht auf die Zustimmung der Männer gewartet habe, sondern einfach gesagt, ich mach jetzt mein Ding. Ich bin höflich, ich bin freundlich, ich bin verbindlich, ich war im Dachverband, also ich habe jetzt nicht die große Revolution gemacht, oder sowas, aber ich habe einfach mein Ding gemacht. Ich habe das mit heiliger Sturheit immer wieder den Frauen Standpunkt mit eingebracht.

Ich finde es wichtig, dass auf dem Podium nicht nur Männer sitzen. Ich finde es wichtig, dass in den Lotusblättern nicht nur Männer über Dharma schreiben und die Frauen über Praxis beim Kinderkriegen und Praxis im Haushalt und wie geht geht es denn zu Hause mit der buddhistischen Praxis, sondern, dass Frauen eben auch, ich sage das jetzt mal in Anführungszeichen, “Echte Dharma-Themen besprechen dürfen.”

Ich habe mich unglaublich eingesetzt weibliche, also Autorinnen, zu finden für die Lotusblätter, wo ich ungefähr 15 mal soviel bitten musste und suchen musste bis ich Frauen gefunden habe, die geschrieben haben. Und natürlich, Männer hätten uns ständig Artikel geschickt und da habe ich eher schon manchmal eher gestoppt und meinte “Vielleicht noch nicht genug Erfahrung im Buddhismus, aber komm doch mal wenn du mal drei Jahre geübt hast und schreib dann mal einen Artikel oder so.” Also ich habe dann einfach mein Ding in dem Sinne so durchgezogen. Ich habe einfach höflich und freundlich die Sache der Frauen vertreten und plötzlich hat sich die Atmosphäre gedreht und ich wurde sozusagen als “Token Woman,” also ich war sozusagen die Alibi-Frau, plötzlich in allen Situationen. Und es war: “Du Sylvia, dass ist doch dein Anliegen, sag doch mal was dazu.”

Ich wurde dann akzeptiert und es war Respekt da. Also das war für mich eine der wichtigsten Erfahrungen und das mache ich jetzt einfach weiter; höflich, freundlich die Sache der Frauen vertreten. Ich gehe nett mit Männern um. Männer dürfen bei mir studieren, dürfen Kurse besuchen. Wir kommen gut miteinander klar, okay.

Thea Mohr: OK, wünsche dir weiterhin viel Erfolg. Ich wollte heute auch noch mal an Venerable Thubten Chodron die Frage stellen:

Wenn ich so auf deine Bücher schaue, da geht es immer um starke Emotionen. Da geht es um Ärger und um die Kraft des Ärgers. Und so habe ich den Eindruck: also die Frage nach weiblichem Lehrer oder männlichen Lehrer scheint für dich gar nicht so wichtig zu sein, sondern, bei dir scheint mir der Akzent nach dem Ärger – den du ja auch wie Sylvia und wie Carola über die patriarchale Gesellschaft hattest – dass du dich stärker darauf konzentriert hast, als Lehrerin authentisch und buddhistisch zu sein.

Venerable Thubten Chodron: Ah, yes. Because my experience at the abbey, we have so many gender stereotypes: women are emotional and they quarrel and they can’t get along, and men are cold and can’t discuss their problems. And I found that all these stereotypes don’t hold water when you live with people and you see how they really behave.

I mean, what his Holiness says, about us being the same human beings with the same emotions and the same cares and concerns, that’s, what I find, is true. I mean, there are different varieties on the flavour according to gender, and of course social class and ethnicity and all these things. But basic underneath: we’re all the same.

Thea Mohr: No matter which lineage is important or not important?

Venerable Thubten Chodron: Yes. And also: I have a little story that I think may show how my view came about. Because I lived a number of years in Dharamshala and whenever we would do the Tsok Puja, the monks would stand up and offer the Tsok to his Holiness and then the food, the Tsok, the offering was passed out to all the participants and the monks always did that.

And so when I first went to Dharamsala, I was like: “Hmm, how come the nuns don’t get to stand up and offer the Tsok. How come the nuns don’t get to pass out the offerings, what’s going on here?” And then one day it hit me that if the nuns were standing up and offering and were passing out the offerings, then, I would say: “How come the nuns have to get up and go offer and pass out the offerings and the monks just get to sit there and be waited on?” And then I realized: all this is coming from me.

Ven. Chodron Übersetzerin: Ja, meine Erfahrung in der Abbey ist, dass wir eigentlich, wenn man so im Zusammenleben ist, dass es natürlich viele Geschlechterstereotype gibt, wie zum Beispiel: Frauen sind emotional, Frauen können nicht zusammenleben, Frauen streiten sich immer, Männer sind kalt, Männer können ihre Emotionen nicht zeigen, Männer diskutieren ihre Emotionen nicht. So, alle diese Stereotype, wenn man sie genau untersucht und mit Menschen lebt, dann merkt man, dass sie eigentlich nicht ganz wasserdicht sind.

Und mir scheint es eher so zu sein wie seine Heiligkeit auch betont: dass es doch eigentlich sehr viele Gemeinsamkeiten unter Menschen gibt. Wir haben natürlich Unterschiede, die sich teilweise auf soziale Klassen, Bildungsunterschiede, ethnische Gruppen und so weiter erstrecken und natürlich auch zwischen Männern und Frauen, dass aber im Großen und Ganzen, doch die gemeinsamen Anliegen wesentlich durchgehender sind.

So und in diesem Zusammenhang fällt mir eine kleine Geschichte ein, die ich aus Dharamsala zu berichten habe, wo ich 11 Jahre verbracht habe. Wir hatten ja diese regelmäßige Tsok Pujas und es war dann immer so dass bei diesen Pujas Opfergaben ausgeteilt werden und es waren immer die Männer, die aufstanden und diese Opfergaben an seine Heiligkeit gerichtet haben und jedes Mal waren es also die Männer und nach einer Weile dachte ich: „Wie kann das denn sein, dass immer die Männer aufstehen und alle diese Opfergaben austeilen und warum kann das nicht sein, dass die Frauen das mal machen?“

Naja habe ich irgendwann gedacht: „Naja, wenn die Frauen aufstehen würden, immer aufstehen würden, dann würde ich mir sagen: Wieso müssen das eigentlich immer die Frauen machen, können nicht auch die Männer ab und zu mal die Opfergaben austeilen.“ Und dann habe ich irgendwie gesehen, so oder so, irgendwie war es doch alles letztendlich mein eigener Geist, der diese Sache so betrachtet hat.

Thea Mohr: Vielen Dank. Wir möchten ja auch Sie noch gerne zu Worte kommen lassen, deswegen möchte ich noch eine Schlussfrage an euch alle stellen. Also wir haben vom Aufbruch gesprochen und dieser Aufbruch findet statt. Was muss eurer Meinung nach unbedingt in der Zukunft passieren, dass der Buddhismus im Westen für die Frauen attraktiv bleibt, eine Bereicherung bleibt. Welchen Wunsch hättet ihr an die buddhistische Tradition?

Wünsche an die buddhistische Tradition für Frauen

Geshema Kelsang Wangmo: Also meine Antwort auf die Frage hat auch ein bisschen was damit zu tun mit was Jampa Tsedroen eben gesagt hat. Die ganze Situation in der tibetischen Gesellschaft ändert sich und das hängt sehr viel von Frauen ab.

Ich merke, dass das im Moment auch der Fall ist, dass sich hier Leute querstellen, was die Ordination und so weiter angeht, aber dass die Frauen auch nicht da voll dahinter stehen. Also, dass die Nonnen eben noch nicht so die Notwendigkeit sehen, weil sie auch traditionell nicht ausgebildet wurden und jetzt zum ersten Mal, ich denke mal, in der Geschichte des tibetischen Buddhismus, Nonnen genauso die Ausbildung erhalten wie die Mönche. Und dann natürlich irgendwann sehen können, dass diese Ordination wichtig ist und dann selber sagen, wir wollen diese Ordination. Weil solange die Nonnen das nicht sagen, wird sich da nichts tun.

Ich denke das wird sich sehr viel verändern von der Seite der Nonnen, wenn die zunächst mal ihren Abschluss haben und so weiter. Dann würde das auch im Westen passieren. Nonnen in den Westen kommen und weibliche Geshemas würden an den Zentren unterrichten. Und das würde schon einen großen Unterschied machen.

Das würde ich mir wünschen auf jeden Fall, dass in den buddhistischen Zentren Geshes sowie Geshemas unterrichten. Dann eben im Westen man auch sieht, genauso bei den Tibetern, dass es genauso möglich ist: Frauen und Männer, den Buddhismus unterrichten, praktizieren, und so weiter. Weil was man jetzt im Westen natürlich hat, sind meistens männliche Lehrer, also männliche Geshes, die an den Zentren unterrichten. Das wäre eine Entwicklung, die ich mir auf jeden Fall wünsche, dass sich das ändert.

Ja, also, dass der Buddhismus eben weiterhin übersetzt wird, das ist ganz wichtig. Es sind so viele Schriften, die noch nicht übersetzt worden sind, die es im Englischen, im Deutschen und in anderen Sprachen noch nicht gibt. Also dass da mehr dran gearbeitet wird, dass die Leute auch den Zugang zu diesen Schriften haben, dass es auch für Mönche und Nonnen im Westen einfacher wird. Es ist natürlich nicht einfach, im Westen ordiniert zu sein.

Ich bewundere also meine Kollegen und Kolleginnen, ich habe es in Dharamsala immer einfacher gehabt. Es waren natürlich andere Schwierigkeiten, die ich hatte, aber das es akzeptiert wird, dass man seltsame Kleidung trägt und einen komischen Haarschnitt hat und trotzdem, man wird nicht angestarrt, da ist das also ganz normal – das es hier eigentlich normaler wird und dadurch auch mehr Leute den Schritt tun wollen, auch ordiniert zu werden.

Es ist natürlich nicht wichtig persönlich für die eigene Praxis, Mönch oder Nonnen zu sein, aber für das Bestehen des Buddhismus ist es wichtig. Weil Mönche und Nonnen haben eben die Zeit, sich mit dem Buddhismus zu beschäftigen, Übersetzungen und so weiter herzustellen, zu unterrichten, lange Klausuren, lange Meditationen durchzuführen und so weiter. Also das würde ich mir wünschen, dass das einfach normaler im Westen wird, dass der Buddhismus eben nicht so eine seltsame exotische Sache ist. Ich merke das also hier, wenn ich hier im Gebiet bin, guckt mich keiner seltsam an 100m, 200m weiter ich gehe in ein Restaurant rein: „Oh Gott…,“ merke ich, „Ich bin nicht in Dharamsala.“

Dass das eben einfach normaler wird und dass die Leute das auch sehen können, dass das Exotische und das Kulturelle wegfällt und man wirklich die Essenz des Ganzen sieht… Und sieht: das ist einfach international, ist jetzt nichts typisch Asiatisches, sondern die Essenz eben sieht und es für jeden etwas bringt, also jeder Mensch kann davon Nutzen ziehen. Das ist so mein Wunsch.

Thea Mohr: Sylvia, was ist wichtig für den Buddhismus im Westen?

Sylvia Wetzel: Also was ich in den letzten 20 Jahren gemerkt habe, die Tatsache, dass es Lehrerinnen gibt, also dass Frauen ausgebildet werden, zu unterrichten, verändert das Bild des Buddhismus im Westen sehr.

Und ich erinnere mir noch an die erste Konferenz in Dharamsala, wo auch Thubten Chodron war, da waren 25 Menschen, davon waren wir 20 Männer und 5 Frauen. Bei der nächsten Konferenz waren es schon ein Viertel Frauen, und bei der 2000 Konferenz „Westlicher Lehrender im Buddhismus,“ in Spirit Rock, waren wir von 250 Lehrenden etwa die Hälfte Frauen. Und das macht einfach eine ganz andere Atmosphäre, es gibt einen anderen Einfluss bei Kursen. Das ist sozusagen der Hauptstrang, den ich jetzt in diesem Kontext betonen möchte. Gute Ausbildung von Frauen, die unterrichten. Und das verändert das Ganze sehr stark.

Venerable Jampa Tsedroen: Also was mir immer deutlicher wird ist, dass wir im Westen endlich anfangen müssen, tatsächlich selber Verantwortung für den Buddhismus im Westen zu übernehmen. Und das kann eben nicht sein, dass wir immer darauf warten, dass wir irgendeine Autorisierung bekommen von oben in der Hierarchie, dass Tibeter uns sagen, wie wir den Buddhismus hier im Westen praktizieren sollen, weil sie fühlen sich eigentlich da für uns gar nicht richtig zuständig. Und ich habe das heute auch nochmal im anderen Kontext, ich glaube von dir, Sylvia gehört, dass du noch mal von dieser ersten westlichen Lehrerkonferenz in Dharamsala berichtet hast, wo seine Heiligkeit irgendwie sagte: „Ihr sollt jetzt mal einfach selber machen“.

Ich erinnere [mich] auch, dass mein Lehrer immer so ein bisschen, der fühlte sich nicht sehr hoch in der Hierarchie und immer ein bisschen Sorge hatte, bei bestimmten schwierigen Fragen, ob er das jetzt überhaupt alleine entscheiden darf oder nicht. Und dann hat er mal ein sehr langes Gespräch mit seiner Heiligkeit 1998 in Schneverdingen gehabt – über eine Stunde – und da kam er total beglückt wieder raus und sagte: „Seine Heiligkeit hat zur mir gesagt, ich soll einfach mal experimentieren und Mut haben und selber Entscheidungen treffen und über einige Jahre Erfahrungen sammeln. Und dann kann man sich ja mit anderen treffen und sich austauschen und gucken, ob die Entscheidung richtig war oder man nochmal modifizieren muss.“

Ich glaube einfach, dass das wirklich das Hauptproblem ist. Da laufen einfach so viele Projektionen, dass man authentischen Buddhismus eigentlich nur von Tibetern bekommen kann, aber wir sehen ja am Beispiel von Kelsang Wangmo, dass eben auch eine Deutsche genau die gleiche Ausbildung durchlaufen kann und den gleichen Grad erreichen kann – trotzdem. Und ich finde das wirklich toll, ich hätte das früher auch gerne gemacht, aber da war das noch nicht möglich. Wir haben entsprechende Ausbildungsprogramme für tibetische Nonnen eingerichtet und da kriegen ja nun in zwei Jahren auch die ersten ihren Geshe-Titel und dann haben wir es da auch schon geschafft.

Ich denke der wichtige Punkt ist jetzt wirklich, dass wir hier mehr über den Westen nachdenken müssen, was bei uns hier funktioniert oder nicht funktioniert und da Entscheidungen treffen müssen.

Das erinnert mich eben nochmal an 2005, als wir die erste Konferenz zum tibetischen Buddhismus in Europa in Zürich hatten, wo eben ein tibetischer Mönch, der die Sitzung moderiert hat, und die ganzen Dharma Zentren hatten ihre Representatives, also ihre Vertreter geschickt, und dann sagte ein tibetischer Mönch: die Tibeter würden sich wundern, wo doch bei uns Genderfragen so wichtig wären im westlichen Kontext, dass die Dharma-Zentren das alles so stillschweigend hinnehmen würden, dass der tibetische Buddhismus so patriarchal ist.

Also da hat man sich, glaube ich, gewünscht, was in anderen Traditionen auch passiert, dass irgendwie von der Diaspora auch so ein gewisser neuer Wind kommt. Und dieser Wind, der kommt einfach nicht. Sondern stattdessen macht der Westen seine Rückschritte und westliche Mönche finden das plötzlich wieder toll, dass sie eben immer vorne sitzen und Frauen per se hinten sitzen. Und da stimmt irgendwas nicht

Venerable Thubten Chodron: Regarding the women’s issue, I don’t think Buddhism will survive in the West unless there is gender equality. As far as my wish for Buddhism in general in the west, my hope is that people really study and understand the teachings correctly. I’ve been to a few conferences of Western Buddhist teachers and sometimes I have been quite shocked. At one of them, less than half of the teachers believed in rebirth. And this is a very central tenant in the Buddhadharma.

So my concern sometimes is that people are so eager to modernize Buddhism and to make Buddhism culturally relevant, that there is danger that we throw out the Buddha with the bathwater. If you get what I mean. And so I think we have to go slowly and really understand the teachings and then decide: how to adapt the form to our own culture, but without changing the meaning.

Ven. Chodron Übersetzerin: Ja, ich glaube nicht, dass der Buddhismus im Westen überleben wird, wenn es keine Gleichheit zwischen Männern und Frauen hierin gibt. Mein allgemeiner Wunsch ist, dass Leute studieren und die Bedeutung des Buddhismus wirklich korrekt verstehen. Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich auf buddhistischen Konferenzen bin, von westlichen buddhistischen Lehrern, und dann sehen muss, dass etwa die Hälfte der anwesenden Lehrer nicht einmal an die Lehre der Wiedergeburt glauben. Das sind so zentrale Aussagen innerhalb des Buddhismus, dass man sie nicht einfach wegwischen kann.

Ich glaube wir sind so sehr damit beschäftigt, den Buddhismus irgendwie kulturell akzeptabel zu machen und ihn in unsere Kultur einzubauen, dass wir dabei oftmals wichtige Bedeutungen innerhalb des Buddhismus über Bord werfen, noch bevor wir wirklich Inhalte verstanden haben. Das heißt, dass wir häufig dazu tendieren, das Kind mit dem Bad auszuschütten, bevor wir noch genau wissen, was wichtig ist, beizubehalten. Und ich glaube, das Wichtige ist, dass wir zunächst einmal uns intensiv mit den Bedeutungen auseinandersetzen und sie sehr sehr gut studieren und dann die Form für unsere Kultur finden und entsprechend modifizieren.

Fragen aus dem Publikum

Frage 1: Ich habe heute bei dieser wunderbaren Veranstaltung gesehen, dass auf der Bühne die Nonnen wieder hinten saßen… ich hatte eigentlich erwartet, dass es verteilt wäre, meinetwegen links die Mönche, rechts die Nonnen sitzen, und jetzt ist es wieder so. Auch wenn es seine Heiligkeit schon so oft betont hatte, dass es Gleichberechtigung geben sollte. Was würde geschehen, wenn die Nonnen morgen früher kämen und sich dahin setzen würden? Ist das möglich?

Venerable Jampa Tsedroen: Ich glaube, dass ich diese Frage mal beantworte, weil ich hatte Besuch vom Organisationskomitee und die hatten mich gebeten, ob ich helfen kann, bei der Platzierung der Nonnen zu helfen und ich hatte in der Tat wie auch in früheren Jahren vorgeschlagen, dass auf einer Seite die Mönche sitzen und auf der andere Seite die Nonnen. Und dann tauchte das Problem auf, dass aber sehr viele männliche Geshes da waren, die in der tibetischen Tradition dann eigentlich immer heutzutage auf der Bühne sitzen. Nach dem Vinaya ist das eigentlich ja nicht von Geshe-Grad abhängig. Aber auf jeden Fall, um die Geschichte kurz zu machen. Der Bühnenplan musste dem Repräsentanten seiner Heiligkeit des Dalai-Lama vorgelegt werden und dann hieß es: das kann nicht sein, da sitzen ja auf der einen Seite Mönche und Nonnen, aber auf der anderen Seite noch, von uns vom Zuschauerraum aus gesehen, hinter den Nonnen dann auch die Mönche, das muss man umdrehen.

Und dann haben die Organisatoren gesagt: ja aber wenn wir das umdrehen, dann sieht das für die Presse so aus, als wenn die Nonnen gar nicht da sind. Dann heißt es wieder, es sitzen nur Mönche auf der Bühne, das kann ja nicht sein. Dann hieß es, dieser Bühnenplan muss nochmal nach Dharamsala gehen und das was wir heute sehen, ist also offenbar das, was das tibetische Protokoll entschieden hat.

Publikum: Und wie wäre es mit einem Rotationsprinzip?

Venerable Jampa Tsedroen: Nein, es ist einfach so, wenn man in das Buch „Dignity and Discipline“ oder mit „Würde und Beharrlichkeit“ vom Nonnen-Kongress 2007 reinschaut, dann hatte seine Heiligkeit der Dalai Lama gesagt: wenn wir die Sache mit der Nonnenordination besprochen haben, gibt es auch noch einige Kleinigkeiten zu regeln, wie zum Beispiel mit der Sitzordnung. Also das fällt unter den gleichen Konsens, ein Mönch alleine, auch der Dalai Lama, darf das eigentlich nicht entscheiden, sondern es muss Konsens unter den Mönchen sein und wenn wir in den Vatikan schauen: ich meine, warum hat er bis heute die Menschenrechts-Charta nicht ratifiziert? Das hat natürlich auch was mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun. Wir haben es ja noch nicht mal in Europa realisiert, also dann haben wir ungefähr das Zeitfenster, das kann noch einige Zeit dauern.

Sylvia Wetzel: Also da möchte ich was zu sagen. Also ich verzeihe den Tibetern alles. Die sind 1959 sagen wir mal in die Neuzeit gefallen. Dass die patriarchale Sachen drauf haben, ist mir, also, verstehe ich, da habe ich überhaupt kein Problem damit. Ich finde es viel problematischer, wenn meine männlichen und weiblichen Kollegen und Kolleginnen aus dem Westen patriarchales Zeug äußern, das finde ich viel problematischer. Also den Tibetern verzeihe ich alles. Die haben mir das Dharma geschenkt. Die dürfen auch noch 300 Jahre brauchen, bis sie in der Neuzeit ankommen. Wir haben auch 300 Jahre gebraucht in Europa, trotz der Aufklärung.

Frage 2: Meine Frage bezieht sich nicht so sehr auf Mönche beziehungsweise Nonnen, sondern auf die Würde der Frau in Indien. Aus der Presse liest man immer wieder von schlimmen Vergewaltigungen. Ich kann das nicht nachvollziehen, aber jetzt sehe ich so viele Indien-Kennerinnen, vielleicht können Sie mir da eine Antwort geben.

Venerable Jampa Tsedroen: Vielleicht sage ich also dazu auch schnell was. Also es ist tatsächlich schon zu Buddhas Zeiten auch zu Vergewaltigungen gekommen. Das ist einer der Gründe, warum dann der Buddha geregelt hat, dass Nonnen nicht unter Bäumen meditieren sollen, sondern in Häusern, die dann auch von Mönchen für sie gebaut werden dürfen. Und es ist einfach so, dass eben in Indien die ganze Genderfrage auf jeden Fall heute sehr stark diskutiert wird und ich denke – also ich arbeite ja in der Akademie der Weltreligionen, und wenn man das mehr religionsübergreifend betrachtet, wird eben sehr schnell deutlich: wir müssen immer unterscheiden zwischen den Idealen der jeweiligen Religion, wie sie in den heiligen Texten der Religion beschrieben werden und von Heiligen auch gelebt wurden, und zwischen den sozialen Realitäten in den jeweiligen Ländern.

Und da ist es einfach ein Fakt, dass sich eben Religionen immer wieder verändern, was ja für Buddhisten, die wissen, dass alles vergänglich ist, auch nicht weiter verwunderlich sein sollte, und das im Kontext hat sich der Buddhismus schon zigmal entsprechend verschiedener Kulturen verändert. Aber in den asiatischen Ländern hat man immer ebenein starkes Hierarchiesystem gehabt. Und in diesen Hierarchien waren die Männer oben und die Frauen unten. Und das ist tatsächlich das, worüber Venerable Thubten Chodron vorhin sagte: diese große Angst, dass die Harmonie in der Gesellschaft gefährdet ist, wenn man an dieser Hierarchie irgendwas ändert. Aber in den Ländern selbst ist das ja in Bewegung, weil eben dort Demokratisierungsprozesse und Modernisierungsprozesse in Gang gesetzt haben. Die lösen aber auch Ängste aus.

Und die Frage ist, wie sich das einpendeln wird. Weil natürlich eben, wenn es solche Modernisierungsprozesse gibt, sich natürlich auch sehr konservative Lager bilden, die immer noch mehr das Gefühl bekommen, durch diesen Druck der Modernisierung oder des sogenannten Neokolonialismus, dass man eben wirklich alles so erhalten muss, wie es immer gewesen ist und bloß nichts verändern darf. Und dass dann immer die Dinge noch rigider werden. Und deswegen denke ich, dass es ganz wichtig ist, in den Dialog zu gehen.

Und die Frage, die ich aber dabei noch nicht lösen konnte und vielleicht hat wirklich jemand von ihnen eine Idee, wie man das machen kann, also da spüre ich einfach meine Hilflosigkeit: Ich denke, was wir brauchen, ist eine Lösung, wie sollen wir mit Menschen reden, die mit uns über diese Themen nicht reden wollen? Wir können natürlich immer Dialog führen mit all denen, die das gut finden und auf unserer Seite sind sozusagen, aber wir wollen ja die anderen mit ins Boot bekommen, ja. Und wie wir das schaffen, ohne dass die das Gefühl haben, also wir müssen natürlich zuhören und sehen, was die anderen sagen und wirklich ihre Argumente ernst nehmen. Und ich denke, das versuchen wir auch seit Jahrzehnten.

Aber dass man überhaupt mal an diesem Punkt kommt, dass man überhaupt sich gegenseitig zuhört und miteinander in den Dialog kommt, das ist einfach die schwierige Frage. Und das ist eben bei der ganzen Genderfrage glaube ich das Problem. Also Genderfrage kann man jetzt nicht sagen, bei der Frauenbefreiungs-Frage. Du hast mal zu mir gesagt, Sylvia, dass man die Gleichberechtigung nur aushandeln kann mit dem anderen Geschlecht. Also das geht nicht, die Frauen können nicht unabhängig werden, wenn sie das nicht mit den Männern gemeinsam verhandeln und aushandeln. Und da braucht es diesen Partner, es braucht wirklich beide Teile der Gesellschaft.

Frage 3: Vielleicht noch eine Anmerkung, die ich mitgenommen habe aus dem interreligiösen Dialog gestern. Das fand ich sehr, sehr schön, dass da die Bildung eine ganz wichtige Rolle spielt. Und ich denke, das betrifft auch die Geschlechterfrage, um jetzt mal den deutschen Ausdruck zu verwenden. Ich denke, wenn Bildung wirklich bis in alle Schichten reingetragen wird, dann wird auch das etwas in der nachwachsenden Generation am Denken verändern.

Was mich so ein bisschen, ja wie soll ich sagen, traurig gestimmt hat und das betrifft jetzt keine Geschlechterfrage, sondern eher die Frage des Buddhismus im Westen, das war die Anmerkung von Thubten Chodron, die gemeint hatte, ich weiß nicht, von so und so vielen westlichen Lehrern hat die Hälfte noch nicht mal an die Wiedergeburt geglaubt. Und da ich als manchmal etwas Tutorin für den Lehrgang zehn das auch so ein bisschen mitkriege die Diskussionen war ich, ich muss schon sagen, überrascht am Anfang, als ich in den Diskussionen irgendwann mal da der Punkt dann kam: Glaube an die Wiedergeburt, und ich gemerkt habe, wie viele Zweifel es da gibt. Auch bei denen, wo ich annahm, dass die eigentlich schon einen recht stabilen Bezug zum Buddhismus haben. Und wo ich so gedacht habe: Hmm, das ich für mich diese Frage so eindeutig geklärt habe, heißt offenbar nicht, dass das anderen auch so geht. Und da muss ich sagen: das, ja, braucht wohl auch noch ein bisschen mehr Zeit.

Frage 4: Mir ist vorhin was aufgefallen, als du liebe Sylvia, über deinen Lebensweg berichtet hast. Und das hat ein Problem berührt, was ich oft beobachte, vielleicht auch als ehemalige Selbst-Betroffene. Du hast gesagt, da war ich auch wieder nur zuständig für, was weiß ich, die Küche im Buddhismus, wie mache ich Praxis, was weiß ich, so und so.

Da ist eine subtile Diskriminierung drin. Also ich hatte das Problem, als ich an der Uni war und meine Kinder noch klein waren (jetzt habe ich alle Freiheit, jetzt sie sind groß), aber man hat wirklich so eine bestimmte Rolle: entweder man ist die emanzipierte Frau und boxt sich durch. Wenn man Kinder hat, dann ist man entweder die Kampfmutti und setzt immer die Kinder vorweg „Ich brauche diese Privilegien, weil ich hab schließlich Kinder, also müssen wir das Seminar dann und dann machen, weil nur dann kann ich.“ Oder aber man hält sich gleich zurück, weil alle anderen genervt sind.

Also die Lebenswelten und Realitäten von Frauen, die sie nun mal haben durch ihre Biologie, die werden eigentlich so an den Rand geschoben: Frauen müssen wie die Männer sein. Es ging hier um Hierarchien und es ging um irgendwas und die Respektlosigkeit dieses Teils der Gesellschaft, der sehr erhaltend ist, wir alle hatten Mütter, wir alle haben irgendwie, die Hälfte der Menschheit sorgt dafür, dass der Laden zuhause läuft. Und das ist nichts wert. Also das finde ich immer so erschreckend daran. Die Bildung ist natürlich wichtig. Aber auch wenn man fünf Kinder um sich rum hat, hört man nicht auf zu denken. Ganz im Gegenteil.

Und mir ist das aufgefallen, weil bei uns im Museum hängt ein wunderbares hinduistisches Bild. Da sieht man drei Frauen, die kommen zu einem Guru. Und sie lehren das Kindchen, was sie auf dem Arm haben, wie es die Hände anbetend hält. Der Guru selber hat abgestorbene Hände, weil er ist so ein Urgkhbalinga- Asket [Begriff unverständlich], die immer die Hände hochhalten, bis sie absterben, und weist auf seinen Schüler neben sich mit den abgestorbenen Händen. Aber dieses Kind kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern das bringen ja irgendwo die Frauen durch die Biologie zustande, allerdings auch nicht alleine. Wie seine Heiligkeit das heute gesagt hat: wir sind alle eingebettet in ein komplexes Geschehen und Carola Roloff (Jampa Tsedroen) hat vorhin gesagt: wie bringen wir die Leute dazu mit uns zu reden? Ich glaube wir müssen immer daran erinnern, dass wir alle eingebettet sind in ein Geschehen, was ohne Männer und Frauen zusammen nicht funktioniert.

Und wenn sie ein harmonisches Geschehen wollen, dann nur, wenn irgendwelche Leute sich nicht benachteiligt fühlen, in diesem Fall die Frauen. Also man muss immer wieder auf dieses Netzwerk hinweisen. Aber ich weiß nicht, ob dafür überhaupt offene Ohren bestehen. Als Nonne ist es natürlich so: hat man die Probleme nicht mit Kinderschar und was weiß ich nicht noch. Da hat man ja so die gewöhnlichen Frauenprobleme, Gott sei Dank nicht. Das ist natürlich eine enorme Freiheit und ein enormer Vorteil. Das ist ja auch der Vorteil, Sangha zu sein. Aber besteht bei Nonnen eigentlich überhaupt noch ein Bewusstsein dafür, wenn sie sich für die Frauenrechte oder die Gleichberechtigung einsetzen, dass Frauen ja insgesamt auch andere Probleme noch nebenbei schultern? Es gibt ja auch Laien-Buddhistinnen.

Thea Mohr: Ja, vielen Dank. Machen wir auf der anderen Seite wieder weiter.

Frage 5: Ich würde besonders Sie gerne, Sylvia, wenn ich Sylvia sagen darf, mal fragen. Sie haben ja Gestalt-Erfahrung gemacht in ganz früher Zeit. Ich bin Gestaltpsychotherapeut und die Gestalttherapie hat sich ja Gott sei Dank weiterentwickelt. Wir sind ja nicht mehr Revoluzzer wie damals in der „AV gegen“ [Phrase unverständlich] sondern auch sehr „für“. Und ich konnte ihre Reaktion verstehen. Jetzt würde ich gerne heute sie fragen, wie sehen sie es denn heute?Eine Wurzel der Gestalttherapie ist ja auch der Zen-Buddhismus. Was mich aber stört, und ich habe es von Herrn, ich kann nicht Heiligkeit sagen, ist nicht mein Stil, ich sage Dalai Lama, den ich sehr wertschätze, habe ich gehört, das der eben über Erotik doch nicht so eine natürliche Einstellung hat wie wir im Westen und wie wir Gestalttherapeuten. Und das fehlt mir beim Buddhismus. Sonst schätze ich ihn über die Maße sehr.

Und ich weiß auch nicht, warum die Haare fallen sollen, wo sie doch ein Schmuck sind für Männer und Frauen. Also ich hinterfrage so ein bisschen die Körperfreundlichkeit, wobei es vielleicht auch einen Zusammenhang ist mit der Wertschätzung der Frauen von den Männern aus gesehen. Was sagen sie besonders, Sylvia, wo sie Gestalttherapie erfahren haben dazu?

Sylvia Wetzel: Also das wäre eine längere Diskussion – ist ein Riesen-Thema. Und es hat westliche Konnotationen, das hat östliche, wir haben auch eine Leibfeindlichkeit hier und die starke Betonung des Körperlichen ist auch bei uns eine Reaktion auf eine lange Leibfeindlichkeit. Aber seit 12 Jahren in Berlin haben wir Tagungen, „Buddhismus und Psychotherapie“, wo wir das unter anderem thematisieren. Wir nehmen uns Zeit, wir diskutieren mit Leuten, mit Psychotherapeuten und -therapeutinnen unterschiedlicher Disziplinen. Und das finde ich sehr, sehr wertvoll, da in die Tiefe zu gehen, aber das kann man ehrlich gesagt nicht in fünf Minuten, nicht mal in drei Minuten abhandeln.

Publikum: Aber mich freut, wenn sie da Aktivität zeigen. Dann geht es für unsere Gesellschaft weiter und auch für den Buddhismus denke ich.

Thea Mohr: Ja, ich glaube ich würde es gerne mit den anstehenden Wortbeiträgen beenden. Okay. Vielleicht nur noch ganz kurz.

Frage 7: Ja okay, ganz kurz: Dann sage ich es nur in Stichworten. Ich glaube, es ist wichtig, auch noch eine ganz andere Ebene mit reinzubringen, eine spirituelle. Wieso gibt es keinen dritten Karmapa und das ist eine Frau? Wieso tut der Dalai Lama nicht immanieren statt reinkarnieren und es ist eine Frau, und dann ist das Problem gelöst und wir müssen keine 20 Jahre warten.

Und warum ist Maitreya – hier in Deutschland, muss jede Stelle auch als weibliche Position ausgeschrieben werden – warum ist das nicht auch mal eine Frau? In den Buchstaben, wenn man da mal sortiert, ist da Maria drin. Also so Sachen müssen in den Köpfen umgelegt werden. Das ist die spirituelle Ebene. Es gibt so viel mehr Frauen, die sollen mal sich an Tara erinnern, die hat gebetet, dass sie als Frau wiedergeboren wird. Und mit dem Meditieren muss man doch auch irgendwie arbeiten, um das ganze ins Gleichgewicht zu bringen?

Thea Mohr: Auf jeden Fall. Es gibt auch immer wieder Aussagen von Tenzin Palmo, die ja hier bei uns glaube ich auch recht bekannt ist, die sich geschworen hat, dass sie wie Tara wieder in einen weiblichen Körper wiedergeboren werden will. Und davor noch die Erleuchtung erlangen möchte.

Frage 8: Ja meine Frage geht nochmal zurück. Von vorhin wurde kurz über die Geshemas gesprochen. Aufschwung der Frauen – vielleicht könnte jemand sagen: wie ist die Entwicklung gerade einzuschätzen bei den Tibeterinnen, was sich in Dharamsala am Dolma Ling Nunnery and Institute ganz positiv entwickelt. Vielleicht könnte Kelsang Wangmo was dazu sagen oder Carola, die sind da ganz gut involviert.

Geshema Kelsang Wangmo: Also was die Geshema, den Titel die für Nonnen angeht. Also die erste Gruppe ist tatsächlich dabei, ihren Geshe zu machen. Das waren ursprünglich 27 Nonnen, davon haben zwei die Prüfung nicht bestanden. Aber der Rest,… seit zwei Jahren legen die Nonnen die Prüfungen ab und werden noch zwei weitere Jahre brauchen, um dann den Geshe-Titel zu bekommen. Und das ist jetzt das zweite Jahr für die erste Gruppe, das ist das erste Jahr für die nächste Gruppe. Jedes Jahr wird eine Gruppe von Nonnen von den verschiedenen Nonnenklöstern in Indien die Möglichkeit haben, den Geshe-Titel zu bekommen. Also das ist etwas, vor fünf, sechs Jahren haben wir da geschmunzelt, wenn man sagt: Nonne Geshe. Und mittlerweile ist es so: Klar, Nonnen Geshe.

Also das ist im Moment ganz normal geworden in Dharamsala und im Dolma Ling. Soweit ich weiß ist die Nonne, die den ersten Platz dieses Jahr in den Prüfungen gemacht hat, war eine Nonne von Dolma Ling, das Kloster in der Nähe von Norbulingka. Ja, und es tut sich sehr viel, was das angeht und es ist mittlerweile für die Tibeter ganz normal geworden, dass die Nonnen den gleichen Titel bekommen wie die Mönche. Und der nächste Schritt denke ich danach ist die volle Ordination, wo die Nonnen selber dann sagen: jetzt haben wir den Geshe-Titel, jetzt wollen wir die volle Ordination. Das muss, denke ich, hauptsächlich von den Tibeterinnen kommen.

Thea Mohr: Dankeschön. Ganz kurz noch die letzten drei Beiträge.

Frage 8: Ich wollte eigentlich gar nichts fragen, ich wollte Ihnen so wie Sie da sitzen, meine unendliche Dankbarkeit ausdrücken, ich bin Ihnen unendlich dankbar, dass sie mit soviel Herz, mit so viel Verstand, mit so viel Kämpferherz sich für diese Dinge einsetzen, weil ich davon überzeugt bin, dass der Buddhismus ohne die Frauen auch nicht leben kann.

Sie sind für uns unverzichtbar, gerade auch wegen der Klugheit, wegen des Feingefühls. Meine Frau ist im sechsten Jahr hier am tibetischen Zentrum und studiert buddhistische Philosophie. Ich habe mein allererstes Buch über den Buddhismus als Empfehlung von Carola Roloff bekommen, und genau deswegen nehme ich diese Zuversicht, dass wir ohne die Frauen nicht können. Vielen Dank.

Thea Mohr: Dankeschön.

Frage 9: Darf ich mich dem auch anschließen? Ich glaube, dass keine Sangha ohne uns Buddhistinnen bestehen könnte. Ich bin von Monterey, Kalifornien und habe eine kleine Sangha, aber die Frauen sind so viel stärker als die Männer. Und gibt es überhaupt eine Sangha, wo die Frauen das nicht sind? Und das fehlt eigentlich heute Abend. Was können wir tun als Buddhistinnen, um Sie zu unterstützen?

Thea Mohr: Ja, das ist eine sehr gute Anregung.

Venerable Jampa Tsedroen: Ja ich habe gerade gesagt. Wir haben diesen schönen Prospekt – hat Gabriela Frey mit viel Unterstützung von verschiedenen Seiten fertiggemacht. Es gibt ja eben dieses Sakyadhita Internationale Buddhistische Frauenbewegung und da liegen jetzt auch so neue Prospekte aus. Und wenn eben sich da schwerpunktmäßig auch für Frauenfragen einsetzen möchte, dann empfehle ich wirklich, dass man da mal schaut, ob man da vielleicht Mitglied werden möchte und sich mit anderen Frauen zusammentut.

Das war heute tatsächlich ein bisschen monastisch-lastig. Das hat uns einfach karmisch so zusammengeführt, dass wir das heute doch ein bisschen mehr als Schwerpunktthema hatten. Aber ich denke, es ist wichtig, nochmal dran zu denken, also auch wenn diese weiblichen Geshes kommen, ein ganz wichtiger Teil in Religion die ist ja auch das Ritual. Und wenn man schaut, was in den Handbüchern für Rituale drinsteht, dann heißt es sehr oft, dass es das Beste sei, wenn eben diejenigen, die die Rituale durchführen, Mönche oder Nonnen sind, die eben die volle Ordination, die höchste Weihe haben.

Und meine Befürchtung ist etwas, wenn man jetzt aufhört an der Stelle und die Geshemas zwar die philosophische Ausbildung haben, aber das Ordensrecht nicht studieren durften und die höchste Weihe nicht haben, dass sie dann eben weiterhin also auch die Rituale nicht durchführen dürfen. Ich meine, man kennt das vergleichbar in der katholischen Kirche mit den Sakramenten, die dann von den Pastoralreferentinnen wieder nicht mehr, die dürfen dann zwar predigen, aber dürfen die Sakramente nicht spenden. Und so ein bisschen so was Ähnliches scheint sich hier im tibetischen Buddhismus zu entwickeln. Und deswegen ist es die Aufgabe auch von uns westlichen Männern und Frauen, dass wir wirklich immer wieder darauf hinweisen, dass wir wollen, dass sie in allen Punkten voll ausgestattet sind. Ich denke, das wird einfach ganz wichtig sein.

Thea Mohr: Ganz kurz.

Frage 10: Ich habe eine technische Frage an die Ehrwürdige Kelsang Wangmo: wie schafft man das, in ein fremdes Land zu gehen und zu sagen „Jetzt bleibe ich hier“ und schafft es, vierundzwanzig Jahre dort zu leben, insbesondere nach Indien, das kein EU-Land ist.

Geshema Kelsang Wangmo: Es gibt so diesen Ausdruck: a day at a time. Wie sagt man das im Deutschen? Einen Tag nach dem anderen. Also ich habe am Anfang natürlich nie den Plan gehabt, so lange in Indien zu bleiben. Und wenn ich das von Anfang an geplant hätte, wäre ich wahrscheinlich nach vierzehn Tagen wahrscheinlich abgereist. Aber man gewöhnt sich an vieles und es, ja, man gewöhnt sich wirklich an alles. Und es war sehr hilfreich: also es öffnet den Geist sehr, andere Dinge zu sehen, andere Kulturen kennenzulernen.

Das es vielleicht nicht ganz so perfekt ist. Das man auch mit viel weniger auskommen kann. Also das war für mich sehr hilfreich in all den Jahren. Eine andere Sprache zu lernen, eine andere Kultur, auch selber in Indien natürlich die Armut zu sehen und dass ich bedenke: ja, wie viel Glück ich habe, dass ich so geboren bin und diese Möglichkeiten hatte, um das Beste aus meinem Leben zu machen.

Publikum: Ich meinte die bürokratischen Hürden.

Geshema Kelsang Wangmo: Oh… die bürokratischen Hürden. Naja ich meine muss ich irgendwo in ein Office gehen, dann muss ich vielleicht drei Tage einplanen und nicht nur zwei Stunden. Also alles dauert halt viel viel länger. Aber man gewöhnt sich dran. Und die Leute sind in Indien, auch wenn es sehr bürokratisch zugeht, aber man geht in ein Office rein, die Leute sind sehr freundlich und lächeln. Es wird viel Tee getrunken, man braucht eine starke Blase, aber, ansonsten ist sehr viel Freundlichkeit da und es macht auch oft Spaß.

Publikum: Dann scheint es relativ leicht zu sein, ein Dauervisum zu bekommen? Also eine Daueraufenthaltserlaubnis?

Kelsang Wangmo: Nicht immer. Alle 5 Jahre muss ich ein neues Visum beantragen. Und es ist manchmal schwieriger, manchmal ist es einfacher. Aber ansonsten, fünf Jahre lang. Und vielleicht möchte ich noch was erwähnen: das war jetzt wegen der Vergewaltigungs-Frage, da fiel mir gerade noch was ein. Das hat jetzt nicht unbedingt mit dem Thema Buddhismus viel zu tun, aber es hat mich an was erinnert: der Premierminister in Indien hat eine Rede gehalten vor kurzer Zeit und es war wohl das erste Mal, dass ein Premierminister am Independence Tag, also am Unabhängigkeitstag, Indien nicht Pakistan angegriffen hat, sondern wohl selber an die Fehler Indiens aufmerksam, sich gerichtet hat und hat gesagt:

„Es ist so peinlich, dass so viele Frauen vergewaltigt werden in Indien. Und alle die Eltern von Söhnen und Töchtern sollten aufhören, ihre Töchter zu fragen: Was macht ihr denn? Ja was macht ihr denn jeden Abend, wo seid ihr denn?“, sondern die sollten anfangen, ihre Söhne zu fragen: Was macht ihr denn? Wie geht ihr denn mit den Frauen um?“ Und ich denke, dass ist eine große Bewegung, es tut sich viel in Indien. Auch was die Frauensachen angeht. Und dass die Vergewaltigungen publik gemacht werden, das ist auch ein Zeichen des Wandels in Indien.

Thea Mohr: Vielen Dank nochmal. Wir haben auch ihre Zeit jetzt einfach ein bisschen überstrapaziert. Noch ein kurzes Statement von Gabriela:

Gabriela Frey: Ja ich wollte ganz kurz noch einen kleinen Hinweis geben, weil ja die Frage mehrmals gestellt wurde: Was kann man denn tun? Und auch weil ich gehört habe, Mensch, wir müssen mehr Texte übersetzen.

Wir haben diese Webseite www.buddhistwomen.eu ins Leben gerufen, gerade hier für Europa, weil ich wollte auch immer meine Texte mit meinen Freunden in Frankreich teilen und na ja, die können halt meist nur Französisch und das Problem war: Ich sagte, hier ist so ein toller Artikel, vielleicht von Carola, und ich will das mit denen teilen, aber dummerweise können die auch kein Englisch, also habe ich es übersetzt. Und auf dieser Webseite haben wir angefangen zu sammeln: sei es jetzt also Artikel, Hinweise für Bücher oder was auch immer. Das ist wirklich ein Netzwerk geworden inzwischen unter dem Dach der europäischen buddhistischen Union und ich fordere Sie alle auf: Wenn sie irgendwas Tolles haben, einen schönen Text, in welcher Sprache auch immer: Schicken Sie es uns zu! Weil das ist wirkliche eine Seite, nicht nur von Frauen für Frauen, sondern alle machen mit. Ich habe ganz viele männliche Freunde, die haben gesagt „Mensch, das ist doch ein toller Text, den solltet ihr draufpacken.“

Es gibt wahnsinnig viel Information. Wir sammeln auch soziale Projekte. Es fängt an, wirklich langsam immer reicher zu werden, diese Seite. Und das ist einfach eine tolle Sache, wo Sie alle mitmachen können. Gucken Sie rein. Wenn Ihnen was auffällt, was Sie nicht gut finden, Sie finden Fehler, sagen Sie es mir auch. Weil es ist wirklich, wir sind alle nur Menschen und alle stecken wir in Berufen und machen es ehrenamtlich. Also perfekt ist die garantiert nicht. Aber wir tun es wirklich, wie wir können, und das ist wirklich von vielen Freunden, und da können Sie alle mitmachen.

Thea Mohr: Ich sage nochmal die Adresse: Das ist www.buddhistwomen.eu oder www.sakyadhita.org. Ich nehme mal an, diese Flyer liegen sicherlich auch aus.

Gabriela Frey: Und hier vorne auf der Ecke an der Bühne habe ich sie nochmal hingelegt. Und wenn die alle sind, dann sind die morgen noch am Stand.

Thea Mohr: Ganz lieben Dank. Wir bedanken uns bei Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit, für Ihre Beiträge und ich hoffe, wir haben auch einige Anregungen an Sie heute Abend mit dieser Podiumsdiskussion weitergeben können und ich mache es jetzt ganz kurz: wir wünschen Ihnen allen einen schönen Abend und morgen wieder einen interessanten Tag mit den Vorträgen von Seiner Heiligkeit, dem Dalai Lama. Gute Nacht.

Zeige diesen Beitrag auf Englisch: The rise of women in Buddhism: Has the ice been broken?

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